Realistischer Mehrverbrauch (inkl. Startbenzin)
Hallo,
allgemein wird ja so behauptet der Mehrverbrauch auf LPG läge bei 15%.
Nakte Fakten sprechen eine andere Sprache:
Da wäre erstens die Messung des ADAC (im Gasartikel im aktuellen Heft) auf einem Prüfstand: Ein Astra braucht auf LPG 32% mehr.
Der Ford Focus LPG braucht auf Gas 46% mehr als auf Super.
Bei einem Test von Autobild ergeben sich 22% Mehrverbrauch, wobei nicht ganz klar ist ob das Startbenzin noch hinzu gerechnet werden muss, wenn ja dann wären es 27%.
Diese Daten klingen erst mal hoch, sind aber nur plausibel, wenn man die Brennwerte der verschiedenen Treibstoffe bedenkt:
Normal: 30,5 ... 32,7 MJ/l
Super: 31,8 ... 33,9 MJ/l
95/5: 23,8 MJ/l
60/40: 24,7 MJ/l
Bei Benzin muss man allerdings im Vergleich zu LPG-Verdampferanlagen noch die Verdunstunsgwärme abziehen, macht ca. 0,3 MJ/l.
Das ergibt bei gleichem Wirkungsgrad folgenden Mehrverbrauch:
95/5 vs. Normal: 27 ... 36%
60/40 vs. Normal: 23 ... 31%
95/5 vs. Super: 32 ... 41%
60/40 vs. Super: 28 ... 36%
Also: Die Prüfstandsdaten sagen 22 ... 46% Mehrverbrauch, und die theoretischen Werte sagen 23 ... 41%. Das stimmt also in etwa überein, und das sind die Fakten.
Erste Frage: Könnt ihr das so nachvollziehen, oder gibt es dazu Gegenstimmen?
Zweite Frage: Wie kommen dann diese ominösen 15% zu Stande, die immer in den Foren behauptet werden?
Ich stelle dazu mal ein paar Thesen auf:
1.) Startbenzin wird nicht mitgerechnet.
Dies verfälscht das Bild natürlich sofort. Man muss es aber mitrechnen - energetisch mit Faktor 1,3, preislich sogar mit Faktor 2, sonst lügt man sich was vor.
2.) Man fährt mit Gas bewußter und daher sparsamer
Gasfahren macht Spaß, man fährt bewußt, Sparen macht Spaß, und daher fährt man sparsamer als wäre man gedankenlos auf Benzin unterwegs.
3.) Man fährt mehr in der Freizeit
Man macht mehr Freizeitfahrten weil man es sich leisten kann und Spaß dran hat, dabei sinkt der Verbrauch, weil das in der Regel gemütliche Fahrten sind.
4.) Man neigt zum Schönrechnen
Nicht dass irgend jemand lügen würde - das soll hier nicht unterstellt werden. Aber letztlich kann man selber den Mehrverbrauch überhaupt nicht ermitteln, weil die Fahrstrecken, Fahrweise, Witterungsverhältnisse usw eben immer wieder anders sind. Faktisch kann man den Mehrverbrauch nur unter wirklich reproduzierbaren Bedingungen auf einem Prüfstand ermitteln - daran führt kein Weg.
Also vergleicht man eben mit irgend welchen früheren Benzindaten aus Zeiten vor der Umrüstung, die nicht wirklich vergleichbar sind, und dabei rechnet man sich die Sache gerne schöner als sie ist - schließlich stehen die 15% ja auch überall im Forum.
So sehe ich das - wie seht ihr das?
Trotz allem gibt nun allerdings Gasfahrer, die all das nicht gelten lassen. Sie behaupten, nahezu kein Startbenzin zu brauchen und dennoch keinen oder fast keinen Mehrverbrauch gegenüber Benzin zu haben. Ich kann mir das nicht erklären, was sagt ihr dazu?
Übrigens: Ich rede hier nicht von meinen eigenen Werten - ich bin realistisch genug, zu wissen, dass die Einsatzbedingungen nie identisch und vergleichbar sind.
Beste Antwort im Thema
mit dem mehrverbrauch sollte man vorsichtig sein - 0-5% halte ich für unmöglich, 10% ziemlich gewagt. 15% durchaus realistisch..(ohne startbenzin), 20% ist da eher die grosse masse (ohne startbenzin).mit startbenzin liegt es da in etwa bei 20 bis 25%(wenn man mal so mitkriegt was die leute hier im forum bzw. in anderen foren so verbrauchen)hängt natürlich vom auto, von der einbauqualität und von der anlage ab....
71 Antworten
Zitat:
Ottokraftstoff: 40,1 ... 41,8 MJ/kg Dieselkraftstoff: 42,8 ... 43.1 MJ/kg(......)Normal: 30,5 MJ/lSuper: 30,8 MJ/lSuperPlus: 30,7 MJ/l
@galileo....und superplus weniger als super? 😕meines wissens nach ist der unterschied von den energiegehalten nicht wesentlich. wichtiger hierbei ist dass man bei normal nur 91oktan hat, super 95 und superplus98ich kenn folgende werte:Hu -ottokraftstoff: 43900 Kj/Kg = 32050 Kj/dm^3Hu - dieselkraftstoff: 43350 Kj/Kg = 36000 Kj/dm^3(quelle = Verbrennungskraftmaschinen-skript R.Flierl, TU-kl)Dann kommt aber nochwas:der Gemischheizwert Hg -- bezieht man den heizwert des brennstoff auf das angesaugte volumen des Brennstoff-luft-gemisches (ottomotor) bzw. der Luft beim DieselmotorOtto: Hg = (Hu * gemischdichte) / (Lmin * lambda+1)darf ich mal deine Theorie umwerfen dass man über die Brennwerte berechnen kann? :idee:Bei vielen motoren ist bekannt, dass wenn man normalbenzin fährt, dass se litermässig mehr verbrauchen! eindeutig wegen dem RONZ, d.h. die klopfregelung zieht die zündung zurück -> weniger leistung -> mehr drauftreten -> mehr verbrauchenAber - dann müsste dann andersrum jeder motor auch bei 98oktan (superplus)
wenigerverbrauchen!das stimmt leider nicht.....denn meistens kann das steuergerät nix mit einem höheren oktangehalt anfangen, man fährt also quasi so als wär nur 95oktan (super) im tank!auch wenn jetzt 98oktan einen (minimal) höheren heizwert hat....das ist dem motor doch egal 😉So....dann weiterhin mit LPG --> 110oktan --- es gibt keinen motor, der diesen wert richtig ausnutzen kann! und trotzdem hat LPG auch nen geringeren heizwert. Würde man also ein steuergerät basteln was auf 110 oktan optimiert wäre UND zusätzlich noch einige kleine massnahmen am motor vornehmen (zb. verdichtung erhöhen) würde der verbrauch definitiv sinken! ---> aber davon ändert sich der heizwert vom LPG ja nicht :rolleyes😁as ganze rumrechnen über heizwert bringt nix....es gibt nunmal auch noch andere faktoren als die theoretische thermodramatik 😉
Zitat:
Original geschrieben von Schnibble
Bei vielen motoren ist bekannt, dass wenn man normalbenzin fährt, dass se litermässig mehr verbrauchen! eindeutig wegen dem RONZ, d.h. die klopfregelung zieht die zündung zurück -> weniger leistung -> mehr drauftreten -> mehr verbrauchenAber - dann müsste dann andersrum jeder motor auch bei 98oktan (superplus) weniger verbrauchen!das stimmt leider nicht.....denn meistens kann das steuergerät nix mit einem höheren oktangehalt anfangen, man fährt also quasi so als wär nur 95oktan (super) im tank!auch wenn jetzt 98oktan einen (minimal) höheren heizwert hat....das ist dem motor doch egal 😉Zitat:
Ottokraftstoff: 40,1 ... 41,8 MJ/kg Dieselkraftstoff: 42,8 ... 43.1 MJ/kg(......)Normal: 30,5 MJ/lSuper: 30,8 MJ/lSuperPlus: 30,7 MJ/l
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Bei meinem Volvo C70I 2.4 Turbo regelt die Motorsteuerung bis 98 Oktan Zünd- & Einspritzzeitpunkt nach - und hat bei Super+ dann auch die höchste Leistung, und den geringsten Verbrauch. Zwar nicht so, das sich der Mehrpreis zu Eurosuper95 wirklich lohnen würde, aber es ist bemerkbar (und in der Betriebsanleitung erwähnt - man kann alles ab 91er Normal fahren, aber mit dementsprechendem Mehrverbrauch und Minderleistung)
Mehr als 98 Oktan interessiert den Klopfsensor meines Motors aber nicht - und der Motor ist leider nicht auf LPG ausgelegt. Denn dann könnte man mit höherer Kompression die hohe Oktanzahl von Autogas nutzen (Und dementsprechend mehr Drehmomemt rausholen, höhere Kompression Vorrausgesetzt).
V-Power ist wie LPG auch Perlen vor die Säue (nur von der Klopffestigkeit her gesehen).
Man könnte mit LPG-spezifisch entwickelnten, Monovalenten Autogas Motoren wesentlich mehr aus dem Kraftstoff herausholen (trotz der niedrigeren Energiedichte).
So wie es in Brasilien mit monovalenten Zuckerrohr-Ethanolmotoren in den 80er Jahren bis vor kurzem der Fall war -> da hatte der VW do Brasil Fusca (Käfer) und Kombi (Bus T2) auf einmal 65PS in der höherverdichtenden 1.6l Lufti "Alcool" Version (statt der üblichen 50Ps als 90 Oktan Benziner). Hatte dort jeder Hersteller gemacht (Fiat, Ford, GM, etc.)
Inzwischen haben die in Brasilien aber alle Flexfuel Motoren (entweder Bivalent Ethanol/Benzin in beliebigen Mischungen, oder sogar bei Fiat Trivalent "Tetrafuel" , mit Ethanol/Benzin/Erdgas)
Zitat:
Original geschrieben von go_modem_go
Ausnahmen bestätigen die Regel.Bei meinem Volvo C70I 2.4 Turbo regelt die Motorsteuerung bis 98 Oktan Zünd- & Einspritzzeitpunkt nach - und hat bei Super+ dann auch die höchste Leistung, und den geringsten Verbrauch. Zwar nicht so, das sich der Mehrpreis zu Eurosuper95 wirklich lohnen würde, aber es ist bemerkbar (und in der Betriebsanleitung erwähnt - man kann alles ab 91er Normal fahren, aber mit dementsprechendem Mehrverbrauch und Minderleistung) (....)
du hast ja auch nen turbomotor - ich meinte eigentlich bei saugmotoren, bei den turbos ist das wieder eine andere sache, denn die müssen wegen dem vordruck eine niedrigere verdichtung haben, so macht sich der unerschied der spritqualität noch deutlicher bemerkbar.
Aber es liegt mal wieder am ermessen des fahrzeugherstellers wie er den motor und komponenten auslegt. (ich kenn auch ein paar ausnahmen - teils unerklärlich weil kein klopfsensor ^^)
Zitat:
Man könnte mit LPG-spezifisch entwickelnten, Monovalenten Autogas Motoren wesentlich mehr aus dem Kraftstoff herausholen (trotz der niedrigeren Energiedichte).
So wie es in Brasilien mit monovalenten Zuckerrohr-Ethanolmotoren in den 80er Jahren bis vor kurzem der Fall war -> da hatte der VW do Brasil Fusca (Käfer) und Kombi (Bus T2) auf einmal 65PS in der höherverdichtenden 1.6l Lufti "Alcool" Version (statt der üblichen 50Ps als 90 Oktan Benziner). Hatte dort jeder Hersteller gemacht (Fiat, Ford, GM, etc.)
Inzwischen haben die in Brasilien aber alle Flexfuel Motoren (entweder Bivalent Ethanol/Benzin in beliebigen Mischungen, oder sogar bei Fiat Trivalent "Tetrafuel" , mit Ethanol/Benzin/Erdgas)
das problem ist - wenn du einen motor auf LPG oder CNG optimierst - gibt's probleme beim "notlauf" auf benzin.
Dass die Brasilien-käfer sowie die T2c busse mehr PS haben liegt nicht am antrieb - das liegt daran dass die alten "europäischen" Käfer-motoren etwas weiterentwickelt wurden. Basis-motor = 1,6er mit 50 PS (ab bj. 70!)
verdichtung beim 50psler: 7,5 : 1 😁
(heutige motoren: 9 bis 11 ! 😉 )
da muss man wirklich nicht viel machen dass da mehr schub rauskommt....vor allem leistet da der alkohol auch seinen beitrag 😁
LPG ist auch noch recht rar gesäht, so dass man nicht auf benzinbetrieb verzichten kann - noch schlimmer ist es für CNG wo noch die mickrige reichweite dazukommt!
(beispiel: opel zafira CNG --> ist der 1,6er den ich auch habe - hat aber weniger PS! warum? - keine ahnung was sich jemand dabei gedacht hat ^^)
Das problem liegt auch noch woanders:
Versuch mal einem Kunden ein Auto zu kaufen wo du nur Superplus oder gar V-power tanken kannst --- das will der kunde nicht! (auch wenn's ein LPGler sein soll)
davon mal abgesehen dass es V-power scheinbar nur in deutschland gibt....
Den "laien" interessiert nur "billiges auto" + "billiges tanken"
---> aber wieviel man tanken muss (pro 100km).......das sehen die meisten dann erst nachher....
beispiel: eine bekannte - kaufte sich einen kleinen hyundai ("billiges auto"😉 - dann beim steuerbescheid (auf CO2-basis!) - "soviel steuern für DIE kleine Kiste 😰 " (wesentlich höher als mein astra) --- woher das wohl kommen mag? 🙄
d.h. ein reiner LPG-motor müsste:
1) v-power tanken zum "notlauf" (für viele kunden zu teuer)
2) das auto kostet mehr, weil eigene entwicklung + gasanlage
3) begrenzte motorvarianten / aufbauvarianten - weil zu viel entwicklungskosten!
....das einzige was da geht - eine alte schüssel kaufen und selbst hand anlegen. Was sich aber auch nicht wirklich rentieren wird (von den kosten her) 🙁
Der link von Fiat - da siehst du auch einschränkungen:
Benzin + 22% alkohol (--> E22)
Alkohol pur (E100)
CNG
...und wo ist die vierte variante? 🙄
darüberhinaus - sieh dir mal die Leistung vom motor an. Nicht wirklich überzeugend für einen 1,4er:
-Benzin: 80PS / 122Nm
-Alkohol: 81PS / 124Nm
-CNG: 68 / 104Nm
....das hatte mein alter astra auch (bj 94, 1,4er - 80PS)...und fuhr mir ~6,2l superplus (verbrauchte damit definitiv weniger, trotz fehlender klopfregelung)
Servus zusammen,
ich hab mal ein par Fragen an die LPG-Spezialisten unter euch:
habe seit kurzem einen neuen Astra Twintop 1.6 Turbo (180PS) und überlege mir ne Gasanlage einzubauen.
Fahrleistung ist bei mir allerdings nur 12000 km/Jahr und wird auch die nächsten Jahre erstmal nicht mehr werden.
Habe jetzt auch die Opel 6 Jahresgarantie (2 Jahre Werks- + 4 Jahre CG Vers. -Garantie)
um diese Garantien beim Gaseinbau nicht zu verlieren sagte mir der FOH wenn ich Gas will, müsste ich dies via Irmscher einbauen lassen,
dann bleibt die Garantie erhalten.
Aber laut aktuellen ADAC Heft (das in diesem Thread ja auch schon diskutiert wurde) kostet so ein Einbau bei Irmscher für einen Astra Caravan (sollte mit meinem ATT vergleichbar sein) 2800 € ...ganz schön teuer wenn man bedenkt dass es woanders auch für 1800 geht...
und dann noch die Sache mit dem Mehrverbrauch - eure Diskussion hier hat mich jetzt nur noch mehr verunsichert... ich bin früher auch von nur 15% ausgegangen .. dann ADAC 32% und hier heist es nun so ca. 25 % ...
dazu kommen dann noch die verschiedenen Gasanlagen die alle ihre Vor- und Nachteile haben: Flüssig- oder Gaseinspritzung, Prins oder ICOM oder Vialle ??? welche davon Irmscher überhaupt einbaut weis ich nicht... glaube die vom ADAC haben die Gaseinspritzung bekommen
nochmal kurz zusammengefasst:
lohnt sich für mich eine LPG Umrüstung grundsätzlich?
wenn ja, welche Gasanlage würdet ihr mir empfehlen?
geht es auch irgendwie anders als mit den Irmscher-Apothekenpreisen und halt ohne die Garantie zu verlieren?
Bitte helft mir!
Viele Grüße,
Breez0r
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Zitat:
Original geschrieben von Breez0r
habe seit kurzem einen neuen Astra Twintop 1.6 Turbo (180PS) und überlege mir ne Gasanlage einzubauen.
Welcher Motor?
Z16XEP, Z16XER, Z16XE1 sind (laut namhaftem Gasanlagenhersteller) nicht gasfest.
meiner heißt Z16LET, also keiner von diesen 3 da...
32% Mehrverbrauch beim ADAC Test hat mich auch überrascht, aber es sieht so aus, dass nicht Gasverbrauch zu schlecht ist, sondern Benzinverbrauch zu gut ist (wegen Twinport). Beim LPG wirkt Twinport wahrscheinlich nicht, die Gase vermischen sich auch ohne Twinportverwirbellung gut und deswegen Twinport bringt kein Vorteil. Bei dem bei ADAC angegebenen Ersparrnispotenzial und Irmscher Preisen lohnt es sich meiner Meinung nach nicht. Bei einem freien Umrüster könnte es sich schon rentieren. Motor kannst Du gegen Schaden versichern lassen.
Hallo,
hier wird für die Vialle-LPI mit einem Mehrverbrauch von 0-5% geworben. Da wird man schon stutzig.
http://www.autogas-zentrum-dortmund.de/index.htm (Vialle anklicken)
Michael
Die Natur lässt sich nicht betrügen. Literbrennwert des LPG ca 70% der Benzinbrenwert beträgt. Eine kleine Effizienzsteigung ist zwar plausibel, aber 25 - 30% ??? Nur mit magerem Gemisch (höhere Verbrennungstemperatur und höher thermodynamischer Wirkungsgrad) und allen Folgen 🙁.
Zitat:
Original geschrieben von michael60
Hallo,hier wird für die Vialle-LPI mit einem Mehrverbrauch von 0-5% geworben. Da wird man schon stutzig.
http://www.autogas-zentrum-dortmund.de/index.htm (Vialle anklicken)Michael
Zitat:
Original geschrieben von gigavolt
32% Mehrverbrauch beim ADAC Test hat mich auch überrascht, aber es sieht so aus, dass nicht Gasverbrauch zu schlecht ist, sondern Benzinverbrauch zu gut ist (wegen Twinport). Beim LPG wirkt Twinport wahrscheinlich nicht, die Gase vermischen sich auch ohne Twinportverwirbellung gut und deswegen Twinport bringt kein Vorteil. Bei dem bei ADAC angegebenen Ersparrnispotenzial und Irmscher Preisen lohnt es sich meiner Meinung nach nicht. Bei einem freien Umrüster könnte es sich schon rentieren. Motor kannst Du gegen Schaden versichern lassen.
Also meiner ist ja kein Twinport sondern Turbo, nur die 1.6 Liter Hubraum sind gleich.
Von daher müsste meiner dann ja so gesehen weniger verbrauchen...
hm das mit dem gegen Schaden versichern hab ich bei einem umrüster auch schon gelesen aber das risiko dabei ist halt, dass sich im schadenfall die neue versicherung und die opel garantie gegenseitig die schuld zuschieben und man dann hinter seinem geld herrennen muss...
wobei ich immer noch der meinung bin den mehrverbrauch als mehrverbrauch +startbenzin anzugeben ist eine realistischere angabe um den verbrauch miteinander zu vergleichen.
der punkt ist nämlich folgender: man nehme 2 identische lpg fahrzeuge (ok, soweit es geht, sprich gleicher fahrzeugtyp, gleiche ausstattung...) nehmen wir weiterhin an, daß die fahrer sehr ähnliche fahrstile haben. wenn nun ein fahrer täglich 50km und einer 100km fährt so bekommt man vollkommen unterschiedliche mehrverbräuche, obwohl die anlage gleich eingestellt ist und der eigentliche mehrverbrauch identisch ist.
sicher kann man das startbenzin mit einrechnen, ich werde das weiterhin nicht tun und bin auch der meinung, daß das keinen sinn macht. hinzu kommt noch, daß ich im sommer nahezu kein startbenzin brauche, da es ja draussen schon sehr warm ist. sobald es kälter ist brauch ich aber dann ja auch mehr wenn man das mit einrechnet...
am ende ist es wahrscheinlich eine glaubensfrage, ich glaube aber, daß es absolut nicht nachvollziehbar ist wenn man das startbenzin mit einrechnet. ich kann dagegen schreiben: mehrverbrauch 15% +startbenzin und sofort kann sich jeder denken, was ich meine, oder ich schreibe: bei 2x 50km täglich benötige ich im winter 23% mehr, im sommer 18%, bei 2 x 30km täglich habe ich im winter 42% mehrverbrauch, im sommer 30% (alles angenommene werte). Die liste liese sich beliebig erweitern. allerdings bleibt es absolut unübersichtlich.
Zitat:
Original geschrieben von Breez0r
meiner heißt Z16LET, also keiner von diesen 3 da...
Ok, leider steht der allerdings auch nicht auf der
Positiv-Liste von borel, hast du denn Infos vom Opelhändler dass der gasfest ist und die Garantie definitiv erhalten bleibt?
@LuckyFu
Die einfachste und sinnvollste Methode den Mehrverbrauch anzugeben geht so:
Verbrauch rein auf Benzin: 10 Liter
Gasverbrauch: 11,7 Liter
Startbenzin: 0,7 Liter
Dann hast du: 11,7L Gas / (10L - 0,7L) Benzin = 1,26 also 26% Mehrverbrauch.
Damit hast du nämlich die Strecke, die du so oder so auf Benzin fährst, ganz einfach außen vorgelassen und vergleichst ganz einfach und dierekt die Strecke die du jetzt auf Gas fährst mit dem früheren Benzinverbrauch.
Und schon hast du statt "gelogenen" 17% Mehrverbrauch echte 26%.
Zitat:
Original geschrieben von GalileoT5
Ok, leider steht der allerdings auch nicht auf der Positiv-Liste von borel, hast du denn Infos vom Opelhändler dass der gasfest ist und die Garantie definitiv erhalten bleibt?
ich hatte direkt beim abholen des Wagens gefragt, ob ich auf LPG nachrüsten kann - da hies es dann: das wäre kein Problem, aber damit die Garantie erhalten bleibt sollte es via Irmscher gemacht werden.
aber so explizit für meinen Motor bescheinigt haben die mir nix... nur diese pauschale Aussage...
ich hab mir derweil mal diese Vialle-LPI bei http://www.autogas-zentrum-dortmund.de/index.htm
angesehen ... was da so steht klingt echt zu schön um wahr zu sein was hälst du davon? (die bieten auch ne eigene Versicherung für die Anlage an)
Zitat:
Original geschrieben von Breez0r
ich hatte direkt beim abholen des Wagens gefragt, ob ich auf LPG nachrüsten kann - da hies es dann: das wäre kein Problem, aber damit die Garantie erhalten bleibt sollte es via Irmscher gemacht werden.Zitat:
Original geschrieben von GalileoT5
Ok, leider steht der allerdings auch nicht auf der Positiv-Liste von borel, hast du denn Infos vom Opelhändler dass der gasfest ist und die Garantie definitiv erhalten bleibt?
aber so explizit für meinen Motor bescheinigt haben die mir nix... nur diese pauschale Aussage...ich hab mir derweil mal diese Vialle-LPI bei http://www.autogas-zentrum-dortmund.de/index.htm
angesehen ... was da so steht klingt echt zu schön um wahr zu sein was hälst du davon? (die bieten auch ne eigene Versicherung für die Anlage an)
Hi
man darf der Werbung nicht alles glauben. Mehrverbrauch 0-5%? Rechne 25-30%. Leistungsverlust ist tatsächlich keiner spürbar, subjektiv ein Tick spritziger. Leistungsverlust von Verdampferanlage 10-30%? Damit können doch nur ältere Venturianlagen gemeint sein. Aber die Anlage ist super.
Gruss
Manni