Realistischer Mehrverbrauch (inkl. Startbenzin)
Hallo,
allgemein wird ja so behauptet der Mehrverbrauch auf LPG läge bei 15%.
Nakte Fakten sprechen eine andere Sprache:
Da wäre erstens die Messung des ADAC (im Gasartikel im aktuellen Heft) auf einem Prüfstand: Ein Astra braucht auf LPG 32% mehr.
Der Ford Focus LPG braucht auf Gas 46% mehr als auf Super.
Bei einem Test von Autobild ergeben sich 22% Mehrverbrauch, wobei nicht ganz klar ist ob das Startbenzin noch hinzu gerechnet werden muss, wenn ja dann wären es 27%.
Diese Daten klingen erst mal hoch, sind aber nur plausibel, wenn man die Brennwerte der verschiedenen Treibstoffe bedenkt:
Normal: 30,5 ... 32,7 MJ/l
Super: 31,8 ... 33,9 MJ/l
95/5: 23,8 MJ/l
60/40: 24,7 MJ/l
Bei Benzin muss man allerdings im Vergleich zu LPG-Verdampferanlagen noch die Verdunstunsgwärme abziehen, macht ca. 0,3 MJ/l.
Das ergibt bei gleichem Wirkungsgrad folgenden Mehrverbrauch:
95/5 vs. Normal: 27 ... 36%
60/40 vs. Normal: 23 ... 31%
95/5 vs. Super: 32 ... 41%
60/40 vs. Super: 28 ... 36%
Also: Die Prüfstandsdaten sagen 22 ... 46% Mehrverbrauch, und die theoretischen Werte sagen 23 ... 41%. Das stimmt also in etwa überein, und das sind die Fakten.
Erste Frage: Könnt ihr das so nachvollziehen, oder gibt es dazu Gegenstimmen?
Zweite Frage: Wie kommen dann diese ominösen 15% zu Stande, die immer in den Foren behauptet werden?
Ich stelle dazu mal ein paar Thesen auf:
1.) Startbenzin wird nicht mitgerechnet.
Dies verfälscht das Bild natürlich sofort. Man muss es aber mitrechnen - energetisch mit Faktor 1,3, preislich sogar mit Faktor 2, sonst lügt man sich was vor.
2.) Man fährt mit Gas bewußter und daher sparsamer
Gasfahren macht Spaß, man fährt bewußt, Sparen macht Spaß, und daher fährt man sparsamer als wäre man gedankenlos auf Benzin unterwegs.
3.) Man fährt mehr in der Freizeit
Man macht mehr Freizeitfahrten weil man es sich leisten kann und Spaß dran hat, dabei sinkt der Verbrauch, weil das in der Regel gemütliche Fahrten sind.
4.) Man neigt zum Schönrechnen
Nicht dass irgend jemand lügen würde - das soll hier nicht unterstellt werden. Aber letztlich kann man selber den Mehrverbrauch überhaupt nicht ermitteln, weil die Fahrstrecken, Fahrweise, Witterungsverhältnisse usw eben immer wieder anders sind. Faktisch kann man den Mehrverbrauch nur unter wirklich reproduzierbaren Bedingungen auf einem Prüfstand ermitteln - daran führt kein Weg.
Also vergleicht man eben mit irgend welchen früheren Benzindaten aus Zeiten vor der Umrüstung, die nicht wirklich vergleichbar sind, und dabei rechnet man sich die Sache gerne schöner als sie ist - schließlich stehen die 15% ja auch überall im Forum.
So sehe ich das - wie seht ihr das?
Trotz allem gibt nun allerdings Gasfahrer, die all das nicht gelten lassen. Sie behaupten, nahezu kein Startbenzin zu brauchen und dennoch keinen oder fast keinen Mehrverbrauch gegenüber Benzin zu haben. Ich kann mir das nicht erklären, was sagt ihr dazu?
Übrigens: Ich rede hier nicht von meinen eigenen Werten - ich bin realistisch genug, zu wissen, dass die Einsatzbedingungen nie identisch und vergleichbar sind.
Beste Antwort im Thema
mit dem mehrverbrauch sollte man vorsichtig sein - 0-5% halte ich für unmöglich, 10% ziemlich gewagt. 15% durchaus realistisch..(ohne startbenzin), 20% ist da eher die grosse masse (ohne startbenzin).mit startbenzin liegt es da in etwa bei 20 bis 25%(wenn man mal so mitkriegt was die leute hier im forum bzw. in anderen foren so verbrauchen)hängt natürlich vom auto, von der einbauqualität und von der anlage ab....
71 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von gigavolt
Das stimmt für thermodynamischen wirkungsgrad. Ich meine Gesamtwirkungsgrad, der auch von Qualität der Verbrennung abhängig ist. Wenn Sprit nicht vollständig verbrennt, weniger Energie kommt heraus, aber Sprit ist weg, also es ist weniger wirksam.
Das würde aber bedeuten, dass die Leute mit geringem Mehrverbrauch nicht einen "guten" Gasverbrauch sondern einen ganz "schlechten" Benzinverbrauch haben. Bei einem halbwegs modernen Motor der auf Lamba 1 geregelt ist dürfte nicht allzu viel Benzin unverbrannt bleiben, sonst würde er die Abgasvorschriften nicht erfüllen.
Zitat:
Original geschrieben von GalileoT5
Das würde aber bedeuten, dass die Leute mit geringem Mehrverbrauch nicht einen "guten" Gasverbrauch sondern einen ganz "schlechten" Benzinverbrauch haben. Bei einem halbwegs modernen Motor der auf Lamba 1 geregelt ist dürfte nicht allzu viel Benzin unverbrannt bleiben, sonst würde er die Abgasvorschriften nicht erfüllen.
dann denk bitte auch dran:
lambda (benzin) = 14,7 Luft
lambda (lpg) = 15,5l Luft
(---> für Lambda = 1!)
und wie im autogas4you erwähnt - es ist kein idealer kreisprozess (wär schön wenn's so wäre 😁 ) ...leider kommen da noch paar andere sachen hinzu
Zitat:
Original geschrieben von Schnibble
lambda (benzin) = 14,7 Luft
lambda (lpg) = 15,5l Luft
(---> für Lambda = 1!)
Ohne dass ich jetzt nachgeschaut habe: Ich denke du redest nicht von Liter sondern kg Luft pro kg Treibstoff.
Allerdings verstehe ich nun nicht, worauf du damit hinaus willst. Was sagt denn diese Zahl aus:
Sie sagt mir, dass ich auf LPG bei lambda 1 nur 95% des Treibstoffgewichts verwerten kann gegenüber Benzin - um die in den Hubraum passende Luft zu verbrennen.
Nun hat aber andererseits Benzin pro kg (Achtung: nicht pro Liter) auch etwa 5% weniger Energie als Benzin, und das gleicht die Sache dann wieder aus, d.h. 1 kg Luft liefert auf LPG die selbe Energie wie 1 kg Treibstoff - kann ja auch nicht viel anders sein.
wie errechnet man eigentlich den gesamten mehrverbrauch inkl startbenzin? ich weiß, blöde frage aber ich steh grad abartig mit meinem linken fuß auf der leitung....
mit benzin hatte ich immer so um die 8,8l/100km. jetzt auf gas sind es ca.10,5l/100km. und aufgrund dem kurzen weg zur arbeit leider auch ein benzinverbracu von ca. 0,8l/100km (lasse die umschalttemperatur nächste woche nach unten korrigieren). nach meiner rechnung habe ich einen mehrverbrauch von ca.19% (ohne startbenzin).
wieviel % machen 0,8l startbenzin aus?
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Kommt jetzt auf die Sichtweise an:
Will man den mengenmäßigen Mehrverbrauch, dann rechnet man einfach LPG und Benzin zusammen - damit.
Will man den finanziellen Mehrverbrauch dann rechnet man mit den Literpreisen zusammen.
Will man den physikalischen Mehrverbrauch an Energie, dann muss man die Benzinmenge etwa Mal 1,3 nehmen.
Der Punkt ist eben: Eine Mehrverbrauchsangabe ohne Berücksichtigung von Startbenzin ist sinnlos weil überhaupt nicht vergleichbar. Der eine braucht 0,1 Liter Startbenzin (angeblich), der andere 1,5 Liter. Hier wäre jeder Vergleich des LPG-Verbrauchs sinnlos.
Nimmt man rein die Mengen zusammen, dann hat man den dicksten Teil des Fehlers schon mal ausgebügelt.
Will man aber den echten Mehrverbrauch des Motors im reinen Fahrbetrieb haben, dann muss man eben beim Gas die Energie hinzurechnen, die man aus Benzin zieht, und dazu nimmt man die Liter mal 1,3.
Also: Wie du sagst hast du im reinen Fahrbetrieb 8,8. Mit LPG hast du 10,5+0,8. Das ergibt - wenn man das Benzin umrechnet: 10,8+1,04=11,54. Im direkten Vergleich des reinen Fahrbetrieb braucht also dein Auto 11,54/8,8 => 31% mehr auf LPG.
Zitat:
Original geschrieben von GalileoT5
Ohne dass ich jetzt nachgeschaut habe: Ich denke du redest nicht von Liter sondern kg Luft pro kg Treibstoff.Zitat:
Original geschrieben von Schnibble
lambda (benzin) = 14,7 Luft
lambda (lpg) = 15,5l Luft
(---> für Lambda = 1!)
🙄 ....stimmt.....da hab ich mich in der einheit vertan 😁
danke für den hinweis....na dann machen mir daraus kg (bzw. g) und multiplizieren es mit der dichte 😉 😁
Zitat:
Allerdings verstehe ich nun nicht, worauf du damit hinaus willst.
*freu*
naja, müssen wir natürlich auch noch die dichte wieder mal berücksichtigen....
wo ich noch gerade am knobeln bin - die einspritzung.
Benzin wird flüssig eingespritzt, auf die ventile/direkt in den brennraum
LPG hingegen ist sofort gasförmig im ansaugtrakt
das würde demnach die gaswechselarbeit erhöhen und einen verlust bedeuten (je weiter der einblaspunkt von den ventilen weg ist)
prinzipiell fährt ein (saugmotor) motor immer lambda = 1 (ausser beim beschleunigen und vollgas)
Hallo,
wie sieht der Unterschied im Mehrverbrauch zwischen Verdampfer- und Einspritzer- Anlagen aus? Sequentielle Verdamperanlagen haben ja den Ruf, bei etwas geringerer Leitung auch sparsamer zu sein.
Michael
Ich kann die 15% nur bestätigen.
Auf Benzin hatte ich am Schluß einen Durchschnittsvrbrauch von 6,6 l/100 km auf Gas habe ich 7,7 l/100 km (vgl. Spritmonitor). Macht rechnerisch einen Mehrverbrauch auf LPG von 14,3% - bei gleicher Fahrweise auf Benzin und LPG.
Das wird durch meine Tabellenauswertung der Betankungen bestätigt, da hierbei ebenfalls 14% herauskommen (gilt sowohl für BC als auch für die getankten Menge).
Das ist alles OHNE Startbenzin, das in etwa 20 Liter pro 5000 km beträgt, was 0,4 Liter auf 100 km ausmacht.
Wenn ich diese noch mit einrechne, komme ich also auf einen absoluten Mehrverbrauch von 18,5%.
Der Grund für den relativ geringen Mehrverbrauch bei mir ist dadurch bedingt, daß ich auf der AB niemals schneller als 140 km/h auf LPG fahre. Dadurch komme ich nie in einen Bereich, in dem eine Vollastanreicherung stattfindet und dementsprechend der LPG-Verbrauch überproportional stark ansteigt, um den Motor vor Hitzeschäden zu schützen.
Wenn die "Tester" natürlich immer Stempel schüren und in der Stadt viel Kurzstrecke fahren, kommen diese natürlich auf soch abenteuerliche Werte. Im übrigen halten beide Magazine nicht sonderlich viel von LPG sondern setzen auf CNG - deswegen kommt denen ein derart hoher Verbrauchsunterschied durchaus gelegen.
Gruß
weeed
PS: wer aussagekräftige Verbrauchsangaben bei Spritmonitor sucht, sollte sich immer die einzelnen Einträge der Betankungen ansehen. Da wird teilweise unglaublich be$chi$$en - Einträge von mehr als 1400 km auf LPG mit einem Durchschnittsverbrauch von 3,2 Liter / 100 km halte ich zumindest für Fantasie ... Werte unter 6 Liter / 100 km sind mit keiner Motorisierung auf Dauer machbar.
Zitat:
Original geschrieben von weeed
Ich kann die 15% nur bestätigen.Auf Benzin hatte ich am Schluß einen Durchschnittsvrbrauch von 6,6 l/100 km auf Gas habe ich 7,7 l/100 km (vgl. Spritmonitor). Macht rechnerisch einen Mehrverbrauch auf LPG von 14,3% - bei gleicher Fahrweise auf Benzin und LPG.
Auf meinem Taschenrechner sind das 17% mehr. 😉
Zitat:
Original geschrieben von weeed
Das ist alles OHNE Startbenzin, das in etwa 20 Liter pro 5000 km beträgt, was 0,4 Liter auf 100 km ausmacht.
Wenn ich diese noch mit einrechne, komme ich also auf einen absoluten Mehrverbrauch von 18,5%.
Nein, selbst wenn du das Benzin rein mengenmäßig nimmst bist du schon bei 23%.
Zitat:
Original geschrieben von weeed
Der Grund für den relativ geringen Mehrverbrauch bei mir ist dadurch bedingt, daß ich auf der AB niemals schneller als 140 km/h auf LPG fahre.
Wie jetzt - oben schriebst du noch von gleicher Fahrweise.
Zitat:
Original geschrieben von michael60
wie sieht der Unterschied im Mehrverbrauch zwischen Verdampfer- und Einspritzer- Anlagen aus? Sequentielle Verdamperanlagen haben ja den Ruf, bei etwas geringerer Leitung auch sparsamer zu sein.
Der Ruf mag drei Gründe haben:
- Verdampferanlagen sind im Teillastbereich (je nach Motor) teils bessere Futterverwerter (bessere Verbrennung)
- Verdampferanlagen ziehen die Verdunstungsenergie aus der Abwärme des Kühlwassers, bei Flüssigeinspritzern geht diese Energie im Motor verloren
- Verdampferanlagen verbrauchen nebenbei mehr Startbenzin, was bei der Verbrauchsermittlung gerne unter den Tisch fällt, das ist aber kein echter Minderverbrauch.
*lol*also richtig rechnen sollte man schon 😁(galileo ist richtig - wenn man die rundungen miteinbezieht 😉 )
Zitat:
Original geschrieben von GalileoT5
A- Verdampferanlagen ziehen die Verdunstungsenergie aus der Abwärme des Kühlwassers, bei Flüssigeinspritzern geht diese Energie im Motor verlorenB- Verdampferanlagen verbrauchen nebenbei mehr Startbenzin, was bei der Verbrauchsermittlung gerne unter den Tisch fällt, das ist aber kein echter Minderverbrauch.
Hallo Gallileo,
es drängt sich der Verdacht auf, dass Du die flüssigeinspritzenden Systeme nicht magst. Wie kommst Du nur auf die von mir zitierten Aussagen?
A = Auch das Gas bei flüssig einspritzenden Systemen entzieht der Umgebung Wärme . Da geht nix im Motor verloren. Der Wärmeentzug findet eben nich im Verdampfer statt, sondern in Zylinderkopf / Brennraum.
B = Der Verbrauch von Startbenzin ist bei den Verdampferanlagen ist beim Kaltstart gerade im Winter von Nachteil aber beim Warmstart schalten die Anlagen ja teilweise nach 1 o 2 Sekunden um. Da läuft mein Motor immer 30 Sekunden auf Benzin.
Der Verbrauch des Starbenzin ist ja auch abhängig vom Streckenprofil. Wer immer nur Kurzstrecken von 5 Km fährt verbraucht auf 500 km Strecke natürlich 100 x Startbenzin = relativ viel Startbenzin.
Ich bin z. B. mit meinen Langstrecken von 150 - 350 km am Stück hier wieder enorm im Vorteil, weil ich eben nur einen Startvorgang habe und der Motor dann 350 km am Stück nur auf Gas läuft. ( OK, wenn ich mal Pinkelpause einlege, dann sind es eben 2 Startvorgänge auf 350 km) Da fällt das Startbenzin nicht ins Gewicht.
Ich komme auf etwa 0,1 liter Startbenzin / 100 km . Das kann ich echt vernachlässigen Fällt bei 10 -11 Liter Gasverbrauch / 100 Km nicht sonderlich ins Gewicht.
Also man kann das Thema nicht so verallgemeinern, sondern muß eben ganz genau individuell rechnen....
Gruß Horst
@Horst Benz
Hast mich vielleicht falsch verstanden: Punkt B sehe ich auch als klaren Vorteil der Flüssigeinspritzer. Es wird für die Verdampfer maximal zum Scheinvorteil.
Punkt A allerdings sehe ich - bezüglich Verbrauch - als winzigen Vorteil der Verdampfer, denn hier wird Abwärme recycled um etwas energetisch sinnvolles zu machen: Die Verdampfung des Gases. Diese Energie steckt dann im Gas drin.
Beim Flüssigeinspritzer ist diese Energie eben noch nicht drin, wenn es den Brennraum erreicht. Es ist zwar zerstäubt und verwirbelt aber eben nicht verdampft. Der Verdampfungsprozess wirkt hier kühlend. Das ist zur Schonung des Motors ein klarer Vorteil, rein verbrauchstechnisch kostet das aber Energie und ist ein Nachteil. Macht aber nur etwa 1% aus - also nicht der Rede wert.
(Mehr ins Gewicht fällt da schon mein erster Punkt, den du nicht kommentiert hast.)
Zitat:
Original geschrieben von GalileoT5
@Horst Benz
(Mehr ins Gewicht fällt da schon mein erster Punkt, den du nicht kommentiert hast.)
Ich habe da mit Absicht nicht kommentiert, weil ich mit dem "besseren" Futterverwerter nichts anfangen kann. Ich bin der Meinung , die Lambdasonde misst und gibt Signal ans Steuergerät. Das Steuergerät gibt die richtige Gasmenge frei. Wo soll denn da der Vorteil bei den Verdampfern sein??
Ich kann mir kaum vorstellen, dass ich mit einer Verdampferanlage weniger Gas verbrauchen würde. Nach Deiner Theorie müßte das ja wohl so sein??
Ich habe ja mit einer Reihe Umrüster gesprochen. Unisono haben alle den Mehrverbrauch mit 15 - 20 % dargestellt. Dies hat sich ja auch bewahrheitet, wie ich jetzt nach 25 000 km nachrechnen konnte... Dieser "Mehrverbrauch " floß ja auch in meine Amortisationsberechnung ein.
Gruß Horst
Der Punkt ist eben, dass ein rein gasfärmiges Gemsich besser verbrennt als wenn der Treibstoff nur versprüht ist.
Ich zitiere mal wie das ein Umrüster beschreibt (Gascharly, siehe hier )
Zitat:
Es sieht nämlich schon so aus, daß bei Energiesparmotoren der Kraftstoff (Benzin und Diesel) vorgewärmt wird um den Verdampfungsprozess aus dem Brennraum herauszulegen, denn der verbraucht Energie, die dem Motor wieder zugeführt werden muss. Bei Verdampferanlagen wird das Gas vorgewährmt und verdampft, der Brennraum kriegt das Gas dann gasförmig, es wird nicht ausgekühlt und kann gleich nach der Verdichtung präziser verbrennen im Vergleich zum Benzin!
Hier nun auch meine Erklärung zu meiner Haltung weiterhin Verdampferanlagen zu verbauen, denn mit flüssigeinsprizenden Gasanlagen erhalten wir wieder den Benziunefekt! Der ist hervorragend geeignet für Renn motoren, nicht aber für verbrauchsorientiertem Alltagsfahreinsatz! Dann sind die Verbrauchswerte auch wieder höher!
Wie stark sich das nun auswirkt weiß ich natürlich auch nicht, aber plausibel klingt es für mich schon.
Alles in allem würde ich selber allerdings nicht sagen, dass ich keine Flüssigeinspritzer mag. Nach allem was ich gelesen habe hätte ich gewisse Bedenken gegen eine ICOM. Aber eine Vialle hätte ich sehr gerne wenn sie für mein Auto die passende Lösung wäre.