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Quad ohne Papiere gekauft
Hi, nach langem hin und her, wende ich mich jetzt mal an das MT-Forum. Eventuell kann mir ja jemand bei oben genanntem Problem helfen.
Nun zur Geschichte...
Ich habe vor gut 6 Wochen 2 Quads bei ein und dem selben Verkäufer gekauft, eines mit Papieren und das zweite war ohne. Er versicherte mir, das er beide von seinem verstorbenen Vater hätte und es kein großes Problem wäre, neue Papiere dafür ausgestellt zu bekommen,da ja beide vom gleichen Typ sind und auch baugleich sind. Das mit Papieren hatte er bereits auseinander gebaut, weil er es eigentlich in Einzelteilen verkaufen wollte und das andere stand defekt vor seinem Haus. In gutem Glauben, hab ich beide mitgenommen und wieder instand gesetzt. Das mit Papieren ab zum TÜV, zugelassen alles bestens.
Allerdings kommen jetzt beim zweiten die großen Probleme... Hab es komplett zerlegt, neu lackieren lassen, alles Verschleißteile ausgetauscht, neue Reifen gekauft usw,nir ohne Papiere brauch ich damit ja nicht zum. TÜV.
Also hab ich vorher bei der Polizei angerufen und die Rahmennummer durchgegeben um zu prüfen ob es nicht gestohlen ist, alles sauber, alles gut. Also auf zur Zulassungsstelle und da fing die Misere an. Die gute Frau dort wollte von mir eine Unbedenklichkeitsbescheinigung vom KBA, welche es schon seit Jahren nicht mehr gibt.
Also hab ich den Verkäufer kontaktiert, das er sich darum kümmern soll, bei seiner Zulassungsstelle, die Papiere als Verloren zu melden. Er sagte mir das er sich darum kümmert und ich begann mit dem Aufarbeiten des Quads.
Nun 4 Wochen später, sagte er mir, das er das nicht könnte, da das Quad nie auf ihn zugelassen war und er auch nicht der Erbe gewesen wäre, sondern seine Mutter, mit der er sich aber nicht so gut verstehen würde. Er hätte auch keinen Kaufvertrag oder sonst was mit ihr über die 2 Quads abgeschlossen.
Nun kommt die große Frage, wie komme ich an neue Papiere?
Neulich hat mir jemand erzählt, es würde wohl ausreichen mit der Fahrgestellnummer zur Polizei zu gehen und mir dort bescheinigen zu lassen, das dass Fahrzeug nicht gestohlen ist, das wiederum hat ja aber nichts mit dem verloren gegangenen Papieren zu tun.
Meines Erachtens nach, müsste doch jetzt in dem Fall, die Mutter zur Zulassungsstelle und dort Eides Statt versichern, daß Papiere nicht mehr auffindbar sind, oder?
Was ist wenn Sie sich weigert? Kann man da irgendwelche rechtlichen Schritte einleiten?
Kaufverträge zu beiden Quads habe ich vom Sohn bekommen, dem sie aber offiziell nie gehört haben, bzw sie nie auf ihn zugelassen waren.
Alles total verzwickt. Hoffe es kann mir jemand nen Rat geben.
Brauche bis Weihnachten Papiere dafür, da ich es meiner Frau zu Weihnachten schenken möchte und zwar zugelassen!
Mfg Maik
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34 Antworten
ich würde es über den Hersteller versuchen..
Wenn ich da mal was einwerfen darf:
"Kaufverträge zu beiden Quads habe ich vom Sohn bekommen, dem sie aber offiziell nie gehört haben, bzw sie nie auf ihn zugelassen waren."
Wenn die Quads dem Sohn nie gehört haben, dann kann er diese auch nicht legal weiter verkaufen! Du hast also nie wirklich Eigentum an den Quads erworben.
Man kann nur die Dinge verkaufen, an denen man auch das "Eigentum" hat. Im vorliegenden Fall war der Sohn aber nur im "Besitz" der Quads, ohne deren Eigentümer zu sein.
Genau genommen gehören die Quads also immer noch der Mutter. Diese könnte von Dir sogar die Herausgabe verlangen. Du könntest deinerseits dann nur den Sohn verklagen, da er dir etwas verkauft hat, was er gar nicht verkaufen konnte.
Ob sich der Sohn mit seiner Mutter versteht oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Um wirklich Eigentum zu erlangen, müsstest Du entweder selbst einen Kaufvertrag mit der Mutter abschließen oder der Sohn muss die Quads rückdatiert von seiner Mutter kaufen, damit er sie dann dir verkaufen kann.
Ich weiß jetzt nicht ob es das gleiche ist und ich kann mich nur noch teilweise an das erinnern ...
So ähnliche Sachverhalte hatte ich vor Jahren öfters, selber und im Freundeskreis mit diesen OstMoppeds Simson..
Da hat man oft Moppeds ohne Papiere bekommen, Scheunenfunde, verkauf von Person, wo man auch nicht wusste wie da die Besitzverhältnisse waren...
1. Schritt war die Fzg. Nummer bei der Polizei checken lassen, gab es da grünes Licht, Mopped gekauft/abgeholt und beim KBA in Flensburg eine neue betriebserlaubnis beantragt, nach 1-2 Wochen hatte man den Wisch , hat ein paar Euro gekostet ...
Bei meiner 125 (die hat richtige Papiere gehabt) hab ich mal die grüne Betriebserlaubnis verschludert, gab dann direkt über den Suzuki Händler neue Papiere, weiß aber nicht mehr was der alles für Dokumente sehen wollte, ist schon zu lange her ...Ausweis und ... ich weiß es nicht mehr, viel war es nicht...und war nicht gerade günstig?
Also ich würde es übers KBA oder den Hersteller/Importeur versuchen..
Das dein verkäufer sich da nicht mehr in Arbeit stürtz nach dem Verkauf, ist logisch, da würde ich nihct mehr viel erwarten ist wohl erledigt für ihn und sofern er nie laut irgendwelchen Papieren der Eigentümer war, ist es wohl auch Latte ob er da jetzt aktiv werden würde oder nicht...
Zitat:
@NSchuder schrieb am 12. November 2019 um 06:26:23 Uhr:
Wenn die Quads dem Sohn nie gehört haben, dann kann er diese auch nicht legal weiter verkaufen!
stimmt
ist aber primär das Problem des Verkäufers ;)
(der damit wohl den Straftatbestand der Unterschlagung und/oder des Betrugs erfüllt hat)
Zitat:
@NSchuder schrieb am 12. November 2019 um 06:26:23 Uhr:
Du hast also nie wirklich Eigentum an den Quads erworben.
Man kann nur die Dinge verkaufen, an denen man auch das "Eigentum" hat. ...
Genau genommen gehören die Quads also immer noch der Mutter. Diese könnte von Dir sogar die Herausgabe verlangen.
dürfte in einem der hier beschriebenen EINZELFÄLLE auch stimmen
kann man aber nicht verallgemeinern:
es geht ja wohl eher um eine Unterschlagung ...
(nicht um Diebstahl/Diebesgut!)
hier wäre ein gutgläubiger Eigentumserwerb möglich!
"Gutgläubigkeit" ist bei dem Quad, das mit Papieren ausgeliefert wurde, gegeben/begründet
nicht allerdings bei dem zweiten mit den fehlenden Fahrzeugpapieren ...
Zitat:
@NSchuder schrieb am 12. November 2019 um 06:26:23 Uhr:
Du könntest deinerseits dann nur den Sohn verklagen, da er dir etwas verkauft hat, was er gar nicht verkaufen konnte.
...
"wirkungsvoller" wären vielleicht ein paar Nachfragen (mündlich und unter vier Augen), aus denen dem Verkäufer klar wird, dass ihm im Falle einer Schädigung des Käufers eine Strafanzeige wegen Betrugs droht ;)
Zitat:
@camper0711 schrieb am 12. November 2019 um 08:55:09 Uhr:
"wirkungsvoller" wären vielleicht ein paar Nachfragen (mündlich und unter vier Augen), aus denen dem Verkäufer klar wird, dass ihm im Falle einer Schädigung des Käufers eine Strafanzeige wegen Betrugs droht ;)
Da stimme ich auf jeden Fall zu. Auf jeden Fall würde ich vor einer möglichen Strafanzeige das Gespräch mit dem Verkäufer und ggf. dem Eigentümer (also der Mutter des Verkäufers) suchen und versuchen zu einer gültigen Eigentumsübertragung beider Fahrzeuge zu kommen.
Der Mutter dürfte es ja möglich sein, z.B. durch Erbschein oder ähnliches, nachzuweisen, dass sie die Eigentümerin ist bzw. war.
Zitat:
@NSchuder schrieb am 12. November 2019 um 06:26:23 Uhr:
Du könntest deinerseits dann nur den Sohn verklagen, da er dir etwas verkauft hat, was er gar nicht verkaufen konnte.
Ob sich der Sohn mit seiner Mutter versteht oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Um wirklich Eigentum zu erlangen, müsstest Du entweder selbst einen Kaufvertrag mit der Mutter abschließen oder der Sohn muss die Quads rückdatiert von seiner Mutter kaufen, damit er sie dann dir verkaufen kann.
Der Sohn konnte die Quads zwar verkaufen, aber zumindest eines davon nicht übereignen. Der Kaufvertrag ist wirksam, der Sohn kann nur ggf. nicht erfüllen.
Zitat:
@Opelix2007 schrieb am 11. November 2019 um 21:06:14 Uhr:
Er versicherte mir, das er beide von seinem verstorbenen Vater hätte
Wenn der Vater die Quads vor seinem Tod an den Sohn übereignet hatte (oder eine schuldrechtlich verbindliche Pflicht dazu eingegangen sein sollte), gäbe es kein Problem. Ob das der Fall ist, können wir natürlich nicht beantworten.
Hinsichtlich des Quads mit Papieren dürfte ohnehin ein gutgläubiger Erwerb in Frage kommen. Grundsätzlich ist dies der Fall, wenn der Verkäufer die originale Zulassungsbescheinigung Teil II vorlegen kann.
Steht in den Papieren aber ein anderer Halter, welcher zudem noch verstorben ist und andere Erben in Betracht kommen, könnte man auch von einer Nachforschungspflicht ausgehen. Hier wäre ich aber eher entspannt.
Bei dem Erwerb ohne Papiere kommt ein gutgläubiger Erwerb nicht in Betracht. Der Sohn muss übrigens seine Einigung mit der Mutter nicht rückdatieren, diese kann eine wirksame Übereignung - mit schuldbefreiender Wirkung für ihren Sohn - ja jederzeit vornehmen.
Oder man benutzt das zweite Quad einfach als Ersatzteilspender
Zitat:
@Beulendoktor88 schrieb am 12. November 2019 um 22:01:33 Uhr:
Oder man benutzt das zweite Quad einfach als Ersatzteilspender
Solange nicht die Erbin Ansprüche stellt...
Zitat:
@ixtra schrieb am 13. November 2019 um 09:19:17 Uhr:
Zitat:
@Beulendoktor88 schrieb am 12. November 2019 um 22:01:33 Uhr:
Oder man benutzt das zweite Quad einfach als Ersatzteilspender
Solange nicht die Erbin Ansprüche stellt...
Das kann sie aber genauso beim Quad mit dem Papieren .
Zitat:
@Beulendoktor88 schrieb am 13. November 2019 um 10:23:27 Uhr:
Das kann sie aber genauso beim Quad mit dem Papieren .
Ansprüche stellen kann sie, dass ist richtig. Das kann ich auch. Sie dürften aber eher unbegründet sein, dem TE könnte § 932 BGB zur Seite stehen.
Zitat:
@ixtra schrieb am 12. November 2019 um 15:49:46 Uhr:
Hinsichtlich des Quads mit Papieren dürfte ohnehin ein gutgläubiger Erwerb in Frage kommen. Grundsätzlich ist dies der Fall, wenn der Verkäufer die originale Zulassungsbescheinigung Teil II vorlegen kann.
Steht in den Papieren aber ein anderer Halter, welcher zudem noch verstorben ist und andere Erben in Betracht kommen, könnte man auch von einer Nachforschungspflicht ausgehen. Hier wäre ich aber eher entspannt.
Zitat:
@ixtra schrieb am 13. November 2019 um 10:25:17 Uhr:
Zitat:
@Beulendoktor88 schrieb am 13. November 2019 um 10:23:27 Uhr:
Das kann sie aber genauso beim Quad mit dem Papieren .
Nicht unbedingt, hier dürfte dem TE § 932 BGB zur Seite stehen.
Zitat:
@ixtra schrieb am 13. November 2019 um 10:25:17 Uhr:
Zitat:
@ixtra schrieb am 12. November 2019 um 15:49:46 Uhr:
Hinsichtlich des Quads mit Papieren dürfte ohnehin ein gutgläubiger Erwerb in Frage kommen. Grundsätzlich ist dies der Fall, wenn der Verkäufer die originale Zulassungsbescheinigung Teil II vorlegen kann.
Steht in den Papieren aber ein anderer Halter, welcher zudem noch verstorben ist und andere Erben in Betracht kommen, könnte man auch von einer Nachforschungspflicht ausgehen. Hier wäre ich aber eher entspannt.
Und er kann das Quad behalten wenn er es im guten Glauben gekauft hat obwohl die rechtmäßige Eigentümerin Ansprüche stellt? Glaube nicht.
Zitat:
@Beulendoktor88 schrieb am 13. November 2019 um 10:28:25 Uhr:
Und er kann das Quad behalten wenn er es im guten Glauben gekauft hat obwohl die rechtmäßige Eigentümerin Ansprüche stellt? Glaube nicht.
Das ist ja das schöne am BGB... es ist keine Bibel, die Glauben voraussetzt.
Genau das ist das Ergebnis eines gutgläubigen Erwerbs. § 935 BGB dürfte hier nicht einschlägig sein.
Der gutgläubige Erwerber soll geschützt sein. Die Erbin müsste sich an den Sohn wenden, der ja auch immerhin den Kaufpreis vereinnahmt hat.
Zitat:
@Beulendoktor88 schrieb am 13. November 2019 um 10:28:25 Uhr:
Und er kann das Quad behalten wenn er es im guten Glauben gekauft hat obwohl die rechtmäßige Eigentümerin Ansprüche stellt? Glaube nicht.
kommt auf die Vorgeschichte an:
falls dem eine Unterschlagung zugrunde liegt JA
falls der gekaufte Gegenstand gestohlen wurde nein
PS:
wenn Du glauben willst: geh in die Kirche (oder Moschee)!
in Rechtsfragen ist Kenntnis der (oder ein Blick in die) Gesetze hilfreicher ;)
Zitat:
@camper0711 schrieb am 13. November 2019 um 11:42:29 Uhr:
kommt auf die Vorgeschichte an:
falls der gekaufte Gegenstand gestohlen wurde nein
und dafür bietet der Sachverhalt eben keine Anhaltspunkte.
Hinsichtlich des mit Papieren erworbenen Quads währe ich daher verhältnismäßig entspannt. Bei dem ohne Papiere würde ich zunächst die Bestätigung vom Verkäufer einfordern, dass er Eigentümer war.
Sofern die Mutter als Rechtsnachfolgerin des ursprünglichen Halters keine Verlustanzeige abgibt, müsste mit dem Verkäufer noch einmal über den Preis bzw. eine Rücknahme verhandelt werden.