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physikalische Fragen zu geringsten Abnutzung / Verbrauch
Hi,
ich würde gern folgendes mal wissen...
- wenn ich auf gerader Fahrbahn auf eine Ampel zurolle (bei manuellen Getriebe) was "schont" hier die Bremsen mehr? Mit Motorschleppmoment bremsen oder bereits Kupplung treten und dann Bremsen?
- Bremsen generell eher länger und nur etwas oder kürzer und kräftiger?
Alles jetzt in Bezug auf den Verschleiß der Bremsklötze / Scheiben
:) Danke
Beste Antwort im Thema
gänge runterschalten finde ich schwachsinn. ich lasse im aktuellen gang schieben bis schubabschaltung nicht mehr greift, dann auskuppeln und den rest bremsen.
aber jeder machts halt anders. das wird sich hier im laufen der nächsten hundert antworten schon noch zeigen.
:D
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232 Antworten
Moin
Zitat:
Ja und wie ist es bei einer Notebremsung? Da soll man ja die Kupplung treten.. also bremst es sich ohne Schleppmoment des Motors ja "effektiver" oder?
Wenn du nur die Bremse treten würdest, dann würde dein Motor stehen bleiben, bzw nur noch sehr langsam mitgeschleppt werden. Resultat: ABS fällt aus, Servolenkung fällt aus. Kontraproduktiv. Außerdem will dein Motor, auch bei einem alten Fahrzeug, jede Umdrehung wieder zünden und damit den Antrieb antreiben. Auch Kontraproduktiv.
Die neueren Hybride legen die Beläge immer kurz an, wenn man die Bremse tritt. Gebremst wird mit den E-Motoren, das Anlegen ist nur um die Bremsen sauber zu halten. Hier bremst man aber auch fast bis zum Stand elektrisch, nur die letzten gut 10 kmh werden noch mit der Scheibe gebremst, und dies oftmals auch nicht weil man noch an die Kreuzung rollt aufgrund von vorrausschauenden fahren.
Hast du ein sehr neues Auto, dann Gang drinne lassen, und die Bremse nur berühren (Das die Bremslichter angehen) Grund: Ohne zu bremsen versuchen sie zu segeln, Automatikfahrzeuge nehmen teils sogar den Gang raus. Schalter verhindern aber, je nach Konzept, das Rekuperieren über den Generator. Das führt nicht nur zu höheren Bremseneinsatz beim Anhalten, sondern auch zu höheren Verbrauch weil diese nun verschenkte Energie anschließend mit dem Motor erzeugt werden muß.
Drückt man hingegen leicht die Bremse bleibt der Gang drinne, und der Generator geht auf volle Produktion um die Batterie zu laden.
Die Bremse, das kann man schön im Winter höhren, wenn die Scheiben sehr schnell rosten, sind nach der ersten langsamen Bremsung an der ersten Kreuzung oft schon sauber. Hört an teilweise sehr gut, beim ersten bremsen ein lautes schaben, danach Ruhe.
Das Runterschalten stellt für das Getriebe und die Kupplung kaum ein Problem dar. Insbesondere das Getriebe hat da meist gar keine Probleme mit.
Wer natürlich nur mit Gruß aus dem Getriebe und ständig nickendem Kopf schalten kann, der soltle es besser lassen ;-)
Ach ja: Zwischengas ist dazu nicht nötig, nur falls gleich weider einer sagt das hier eh keiner was davon versteht.
Moin
Björn
Zitat:
Resultat: ABS fällt aus, Servolenkung fällt aus.
blödsinn. zumindest bei meinem auto funktionieren servolenkung und bremskraftverstärkung auch bei ausgeschaltetem motor ab etwas mehr als schrittgeschwindigkeit. war selbst ganz erstaunt, ist aber so. und das auch ganz ohne start-stop-automatik.
auf meinem arbeitsweg komme ich auf einer 10% gefälle strecke an eine ampel, wo meist schon 5-10 andere autos warten. nach etwa 70m kommt auf der hauptstraße gleich die nächste ampel, natürlich wieder rot. ich mache den motor daher an der ersten ampel aus und lasse mich bei grün bis zur nächsten ampel rollen. da ich schneller rolle, als die anderen mit motor fahren, muß ich bremsen. da ist dann volle bremskraft vorhanden. noch deutlicher merkt man es bei der servolenkung, wenn ich zuerst etwas kräftiger drehen muß und dann bei erreichen einer gewissen geschwindigkeit plötzlich die unterstützung einsetzt. liegt wohl auch daran, weil beides elektrisch unterstützt wird. ach ja, zündung ist auf "aus".
zum thema wie am schonendsten an eine ampel heranfahren hat wohl wirklich jeder sein eigenes rezept, wenn es ihn denn überhaupt interessiert. ich habe das gut im gefühl, wann ich den leerlauf einlegen kann und rolle dann, nicht langsamer als die autos vor mir, bis ich den letzten rest per bremse mache.
Zitat:
@Friesel schrieb am 3. Mai 2015 um 16:19:56 Uhr:
Ach ja: Zwischengas ist dazu nicht nötig, nur falls gleich weider einer sagt das hier eh keiner was davon versteht.
Das sage ich nur deswegen nicht, weil eine Diskussion mit dir leider fruchtlos ist, wie du damals eindrucksvoll bewiesen hast und die Diskussion mit einer uneinsichtigen Person, welche nicht mal das Handwerk, um welches es geht, erlernt hat, ist mir inzwischen einfach zu müßig. Alle anderen dürfen sich gerne mal in die Funktionsweise einer Synchronisiereinrichtung im Wechselgetriebe und einer Mitnehmerscheibe in einer Trockenkupplung einlesen und selbst beurteilen, ob eine Drehzahlanpassung hinsichtlich des Verschleißes sinnvoll ist oder nicht.
Zitat:
@enrgy schrieb am 3. Mai 2015 um 21:42:12 Uhr:
blödsinn. zumindest bei meinem auto funktionieren servolenkung und bremskraftverstärkung auch bei ausgeschaltetem motor ab etwas mehr als schrittgeschwindigkeit. war selbst ganz erstaunt, ist aber so.
Das kommt ganz darauf an, welches System die Servolenkung hat. Ist sie rein hydraulisch, funktioniert sie bei stehendem Motor nicht mehr. Elektrohydraulische oder rein elektrische Systeme kann man so auslegen, dass diese auch bei stehendem Motor funktionieren, wird aber seltsamerweise nur selten gemacht. Ähnlich bei der Bremskraftverstärkung: Systeme, die mit dem Unterdruck im Ansaugkrümmer funktionieren, fallen bei stehendem Motor rasch aus, solche, welche eine separate, elektrische Unterdruckpumpe haben, theoretisch nicht, aber auch hier gilt: Auslegungssache.
Moin
bbbbbbbbbb
Nicht gleich wieder persönlich werden. Damals standst du sehr alleine, auch argumentativ, auf weiter Flur gegen den Rest des Threads. Also war wohl nicht nur ich sondern alle uneinsichtig. Und natürlich bist du der einzige, der nach seiner Lehre sich auch auf anderen Wegen für Fahrzeugtechnik interessiert. (Unter anderem Studium)
Du verbreitest viel AMS und sonstwelches Quartettwissen, aber insbesondere verbreitest du unheimlich viel eigene Meinung. (Sogenannte Einbildung) Andere Meinungen sind dann plötzlich alle faktisch und falsch, andere Fakten sind nur noch Meinungen und auch falsch.
Daher: Lass es hier gut sein.
@enrgy
Zitat:
Zitat:
Resultat: ABS fällt aus, Servolenkung fällt aus.
blödsinn. zumindest bei meinem auto funktionieren servolenkung und bremskraftverstärkung auch bei ausgeschaltetem motor ab etwas mehr als schrittgeschwindigkeit. war selbst ganz erstaunt, ist aber so. und das auch ganz ohne start-stop-automatik.
Zunächst einmal: Blödsinn ist nur, wenn jemand schreibt: ABS fällt aus, dies damit zu beantworten das der Bremskraftverstärker ja gar nicht ausfällt.
Über alles andere könnte man diskutieren.
Beim Hybrid hast du recht, den kann man aber ähnlich wie einen Automatikwagen auch nicht auskuppeln.
Nicht jeder moderne Wagen hat elektrische Unterdruckpumpen und elektrische Servopumpen oder eben Lenkungen. Wenn ja, dann ist zumindest das Einschalten der Zündung notwendig.
Zitat:
da ist dann volle bremskraft vorhanden. noch deutlicher merkt man es bei der servolenkung, wenn ich zuerst etwas kräftiger drehen muß und dann bei erreichen einer gewissen geschwindigkeit plötzlich die unterstützung einsetzt. liegt wohl auch daran, weil beides elektrisch unterstützt wird. ach ja, zündung ist auf "aus".
Wenn dein Wagen ansonsten Intakt ist, benötigst du für deine Beschreibung aber auch keine elektrischen Pumpen. Kurz nach dem der Motor an war hast du für wenige Bremsungen noch genug Unterdruck im System, um dir ein normales Bremsen ,mit gewohnter Bremswirkung, zu erlauben. Nach einigen Bremsungen hingegen fällt (WIe gesagt, ohne ELEKTRISCHE Unterdruckpumpe) der Unterdruck weg, die Bremse hat immer noch volle Wirkung, man benötigt nur mehr Kraft auf dem Pedal.
Wir aber beschrieben eine Notbremsung, und damit in der Regel, sonst bremst man nicht gut genug, das Einsetzen des ABS. Dieses baut ständig neuen Druck auf und regelt ihn wieder runter. Fällt der Motor hier aus, sprich wie beschrieben, dann steigt in der Regel aufgrund eines Fehlers (Stehender Motor) auch das ABS aus und geht auf herkömmliche Vollbremsung ohne ABS Unterstüzung.
Wenn du also nicht deine 70 meter Zwischen den Ampeln regelmäßig mit einer Vollbremsung beendest, dann beschreibst du etwas völlig anderes. (Sogar vor dem Hintergrund, das du meinst eine elektrische Unterdruckpumpe zu haben, was ich nicht bestreite)
Und zu Servolenkung. Wenn du deine Zündung aus hast, dann ist auch eine eventuelle elektrische Pumpe aus, bei stehendem Motor auch eine mechanische. Eine Servo benötigt man realistisch nur im Stand. Sobald die Räder rollen lenken sie sich auch ohne Servo sehr leicht. Das von dir beschriebene beschreibt genau das, die Lenkung wird kurz nach dem Losrollen sehr leichtgängig. Da unterstützt bei dir also keine Servo, simple Physik greift ein.
Dennoch wird die Lenkung sich anders anfühlen als mit Servo. In Notsituationen ist das dann ungünstig.
Also: Spar dir "Blödsinn", oftmals denkt man nur anders.
Moin
Björn
Also um da auch noch einmal meinen Senf dazu zu geben.
Dagegen, den Motor im Schleppbetrieb auf eine Kreuzung zurollen zu lassen und mit dem Motor zu bremsen, spricht überhaupt nichts. Spart Bremsen und Sprit. Wenn erforderlich natürlich zusätzlich bremsen.
Zurück schalten würde ich schon nicht mehr, es sei denn die Geschwindigkeit ist inzwischen langsam genug (durch Bremsen des Motors oder auch zusätzliches Bremsen), das man ganz normal zurück schalten kann.
Einen niedrigen Gang einzulegen um nur mit dem Motor zu bremsen ist nicht sinnvoll, das schadet dan der Kupplung mehr als man bei den Bremsen spart. Die Bremsen sind entsprechend dimensioniert und Bremsklötze sind denkbar einfach zum Austauschen.
Bei Notbremsung natürlich Auskuppeln, es macht keinen Sinn mit den Bremsen zusätzlich den Motor abzuwürgen.
Ein Auto mit abgestellten Motor rollen lassen würde ich überhaupt nicht, man kann nicht sagen was wann ausfällt. Außerdem kann im ungüstigsten Fall das Zündschloß einrasten. Man soll es mit dem Sparen nicht wollen nicht übertreiben. Wenn man Sparen will da ist es dann schon sinnvoller sonst dementsprechend moderat zu fahren.
Eine ABS Bremsung ohne Kupplung zu treten dürfte für den Motor auch ziemlich ungesund sein. Die extrem schnellen Lastwechsel and der KW dürften z.B. die Steuerkette in ziemliche ruckartige Schwingungen versetzen. Wenn man ein ZMS hat, dürfte es für eine lange Lebensdauer des ZMS auch nicht zuträglich sein. :D
Meine Servo ist voll-elektrisch, aber bei ausgeschalteter Zündung tut sich da nichts mehr. Generell ist bei Zündung aus bei mir auch so gut wie alles aus. ABS und ESP funktioniert dann auch nicht mehr.
@Friesel:
Zitat:
"Eine Servo benötigt man realistisch nur im Stand. Sobald die Räder rollen lenken sie sich auch ohne Servo sehr leicht. Das von dir beschriebene beschreibt genau das, die Lenkung wird kurz nach dem Losrollen sehr leichtgängig. Da unterstützt bei dir also keine Servo, simple Physik greift ein."
Das kann man so pauschal nicht sagen. Zumindest bei hydraulischen Servolenkungen gibt es da gewaltige Unterschiede. Als Beispiele fallen mir spontan ältere US-Amerikaner ein. Alle mit der normalerweise sehr leichtgängigen Lenkung sind bei Ausfall nur noch mit extremer Kraftanstrengung zu einem Richtungswechsel zu überreden. Citroen DS/CX dürften auch in die Kategorie fallen; habe ich aber noch nicht ausgetestet. LKW sowieso, aber davon ist hier ja auch nicht die Rede.
mfg
Warum gerade nur bei hydraulischen Servos?
Es kommt auf die Übersetzung des Lenkgetriebes an, wie schwer die Lenkung ohne Servo ist.
Mein Lenkrad kann man z.B. nur eine Umdrehung in jede Richtung drehen. Also eine sehr kurze und direkte Übersetzung. Ohne Servo ist es extrem schwer die Lenkung im Stand zu bewegen.
Es könnte auch etwas mit der Fahrwerksgeometrie zusammenhängen.
Ich schrieb nicht "nur" sondern "zumindest", da ich mir bei elektrischen Servolenkungen nicht sicher war. Man fährt halt nicht so oft ohne ;).
Die einzige elektrische, die ich bisher ohne hatte, war eine nachgerüstete bei einem Oldie. Aber der war ja von vornherein auf Betrieb ohne Unterstützung ausgelegt.
mfg
Exakt diese Diskussion hatten wir doch erst gehabt..... in nem anderen Thread....
Schade das es für PKWs keine entsprechend dimensionierte Retader oder Wirbelstrombremsen gibt. (Oder andere Äquivalente)
Ist ziemlich entspannt, Knopf drücken und aufe Ampel zurollen. Oder im Gefälle richtig knorke.
Und bei vorausschauender Fahrweise, braucht man nicht ständig bremsen,kuppeln usw. .
Zitat:
@Papa_Joey schrieb am 4. Mai 2015 um 12:22:59 Uhr:
Schade das es für PKWs keine entsprechend dimensionierte Retader oder Wirbelstrombremsen gibt.
Bei größeren Nutzfahrzeugen besteht bei längerer Bergabfahrt die Gefahr der Überlastung der Bremsen. Platz ist auch ausreichend, das Gewicht ist hier auch nicht das so große Problem und im Verhältnis zum Preis eines solchen Fahrzeugs macht auch nicht mehr viel aus.
Bei einem PKW ist Gewicht schon wichtig, und relativ aufwendig ist das ganze auch. Lohnt sich wohl in Summe nicht.
Dort wo es sich leichter umsetzten läßt, bei E-Fahrzeugen hat man das ja auch man gewinnt dort den Strom ja sogar zurück.
Zitat:
@gla schrieb am 4. Mai 2015 um 07:47:47 Uhr:
Einen niedrigen Gang einzulegen um nur mit dem Motor zu bremsen ist nicht sinnvoll, das schadet dan der Kupplung mehr als man bei den Bremsen spart.
Das sind genau jene Textpassagen, die mich dazu veranlassen, doch wieder etwas zu schreiben, auch auf das Risiko hin, als rechthaberisch zu gelten: Nein, die Kupplung muss nicht zwangsläufig stärker verschleißen. Wer die Drehzahl von Schwungrad (=Kurbelwelle) und Mitnehmerscheibe (=Getriebeeingangswelle) anpasst, kann die Motorbremse ohne Kupplungsmehrverschleiß nutzen. Diese Aussage stellt keine persönliche Meinung oder "AMS - Wissen" dar, sondern schlicht eine technisch nachvollziehbare Tatsache und ich werde es mir nicht nehmen lassen, darauf hinzuweisen, wenn nötig, gerne auch mehrmals. Einfach aus dem eigentlich nachvollziehbaren Grund, weil falsche Behauptungen hier nicht die Überhand gewinnen dürfen.
Zitat:
@kev300 schrieb am 4. Mai 2015 um 08:28:26 Uhr:
Warum gerade nur bei hydraulischen Servos?
Es kommt auf die Übersetzung des Lenkgetriebes an, wie schwer die Lenkung ohne Servo ist.
Korrekt. Üblicherweise sind servolose Lenkgetriebe viel kürzer übersetzt.
Zitat:
@gla schrieb am 4. Mai 2015 um 12:48:02 Uhr:
Bei einem PKW ist Gewicht schon wichtig, und relativ aufwendig ist das ganze auch. Lohnt sich wohl in Summe nicht.
Dort wo es sich leichter umsetzten läßt, bei E-Fahrzeugen hat man das ja auch man gewinnt dort den Strom ja sogar zurück.
Ja, die zusätzlichen Motorbremsen haben ordentlich Gewicht 100-300kg.
Deshalb find ich den Ansatz von Mazdas i-Loop schon sehr interessant.
Kondensatoren füllen mittels eines Generators und damit den Motor unterstützen, ist besser als nur die Wärme in die Umwelt zu entlassen. Und schont das Material.
Edit: @bbbbbbbbb
Ich finde diese Informationen sehr interessant eigentlich. Wer sie nutzen möchte tut das, wer nicht dann nicht.
Aus Erfahrung kann ich sagen, mit Zwischengas und Runterschalten ist mir noch kein (Lkw)Motor hops gegangen nur weil ich dies tat. Würde ich ständig die Betriebsbremse nutzten, könnte man zusehen im BC wie die % fallen. Wenn man das Hirn natürlich nicht einschaltet, kann viel kaputt gehen.
Moin
Zitat:
Das kann man so pauschal nicht sagen. Zumindest bei hydraulischen Servolenkungen gibt es da gewaltige Unterschiede. Als Beispiele fallen mir spontan ältere US-Amerikaner ein. Alle mit der normalerweise sehr leichtgängigen Lenkung sind bei Ausfall nur noch mit extremer Kraftanstrengung zu einem Richtungswechsel zu überreden. Citroen DS/CX dürften auch in die Kategorie fallen; habe ich aber noch nicht ausgetestet. LKW sowieso, aber davon ist hier ja auch nicht die Rede.
Ja, sie gehen schwerer. Nichts anderes habe ich geschrieben. Dennoch ist eine Lenkung, z.B. von einem LKW, im Stand ohne Servo kaum zu meistern, beim gleichen LKW aber beim rollen so gut wie kein Problem. (Ok, auch dieser LKW ist ein Oldi, 40 Jahre alt) Dennoch müßen alle Fahrzeuge auch ohne Servounterstützung Lenkfähig bleiben. Und an der Aussage: Wirklich helfen muß sie bei einem PKW nur im Stand (Nur davon schrieben wir bisher) bleibe ich.
Zitat:
Schade das es für PKWs keine entsprechend dimensionierte Retader oder Wirbelstrombremsen gibt. (Oder andere Äquivalente)
Gibt es, und wird auch schon einige Jahre bis Jahrzehnte genutzt. Nennt sich dann Hybrid, in all seinen Europäischen Abarten, und in seinen guten Originalen. Dort wird Strom erzeugt und gespeichert, beim Vollhybriden etwas mehr, beim "Mildhybriden" lächerlich wenig.
Zitat:
Wer die Drehzahl von Schwungrad (=Kurbelwelle) und Mitnehmerscheibe (=Getriebeeingangswelle) anpasst, kann die Motorbremse ohne Kupplungsmehrverschleiß nutzen
Weder hier noch anderswo wurde dies jemals bestritten. Die einzige Überhand nehmende Unwahrheit bist damit derzeit du.
Nur dein Fußbalett, welches du dazu immer gerne propagierst, das braucht es dazu nicht.
Beim PKW bewegt man sich fast immer zwischen 2 und 5 Umdrehungen zwischen links und rechts. LKW und Landmaschinen sehen da anders aus. Der Unterschied zwischen mit Servo und ohne war oftmals nur eine Umdrehung insgesamt. Jedenfalls waren Servomodelle mit gleichen Achschenkeln, ohne Servo immer Problemlos zu fahren, es wurde dann halt eine direkte Sportlenkung.
Klar lenkt es sich mit Servo leichter. Aber es geht im Notfall zu 99% auch ohne. Sogar Kräne (Selber erlebt) mit über 80 Tonnen Gewicht lassen sich im rollen ohne Servolenkung lenken. Sollte man aber nur bis zum Seitenstreifen üben.......
Moin
Björn