Omega B - X20XEV - Krümmerbolzen Probleme

[opelflorian]

Hallo Gemeinde,

habe da an 2 Omegas Probleme mit Krümmerbolzen..

Kommen wir zum ersten: Motor 2,2 Benziner. Dort waren 2 Krümmerbolzen Abgerissen. Am 1.Zylinder Aussen oben und unten. Ausgebohrt. War eine Sch....ß Arbeit. sehr ungünstig. Neue Bolzen verbaut. Jetzt kommt aus dem Bolzen Öl rausgetropft. Schitt. Einer Ne idee Welchen Gewindekleber man dort nehmen Kann (Hochtemperatur) Um es Dicht zu bekommen?

Der Andere Omega ist ein 2,0 16V Benziner. Dort Bläst auch der Krümmer. Bei der Überprüfung ist mir aufgefallen das in der mitte ca. ein Bolzen nicht packt. Da Schlechte Erfahrung mit ausbohren gemacht habe Traue ich mich nicht grade mit Gewindecoil da was zu machen. Meine Überlegung. Mit Kleber den einzukleben. Auch hier wird Hochtemperaturkleber Gebraucht. Einer Ne idee wo ich den Bekomme? Loctite habe ich bis jetzt nur bis max 150C° Gefunden. Leider ist aber dort ja höhere Temperaturen.

 

Wäre um Tips sehr Dankbar.

Lg .

[kurtberlin]

Hallo, ich denke mal, damit wirst du, bis auf den Versuch dieses mit dem Kleber dicht zu bekommen, in Bezug auf die Zugfestigkeit, nicht weit kommen.

Aber aber Versuch macht kluch, war eigentlich auch immer meine Art an Probleme heran zu gehen.

Die Temperaturen werden nicht nur das Problem sein, da wirken seitliche Scherkräfte und Zugkräfte auf die Bolzen, die im Bereich des Gewichtes vom Omega liegen. Der Krümmer dehnt sich im Betrieb gut um 1-2% in allen Dimensionen und verzieht sich zudem beim durchlaufen der Temperaturbereiche in alle Richtungen Form bedingt ungleichmäßig.

Hier ist selbst das Material der Stehbolzen oft schon bis an die Grenze gefordert und, wie du ja bei deinen beiden gesehen hast, sogar darüber hinaus. Das liegt im Fall von den Opel Original Bolzen an deren Güte. Diese ist mal, bestimmt gut gemeint, aber doch ein wenig über das Ziel hinausgeschossen, zu hoch gewählt worden. Hier ist eine größere Zähigkeit und damit höhere Widerstandskraft gegen Scher- und Biegekräfte gefordert. Da haben sich, in den Jahren, dimensionsmäßig vergleichbare Stehbolzen von Daimler & Audi/VW bisher als wesentlich standfester erwiesen. Wichtig ist es den äußeren Bolzen Luft gegen zu große Scherkräfte zu verschaffen. Dazu immer die neue mehrlagige Metalldichtung verwenden und die Bohrungen im Krümmer, bis auf je eine oben und unten in der Mitte, mindestens auf 11mm aufzubohren und leicht anzufasen. Dann bei der Montage, das gleiten des Krümmers unterstützend, breitere harte U-Scheiben verwenden und den Anzugsmoment, anders als vorgegeben, nicht bis 24Nm, sondern unter 20Nm versuchsweise ruhig bei 18 Nm anfangend belassen.(Nachziehen, bei einer Undichtigkeit, in ein paar Minuten erledigt, kann man auch nach Wochen immer )

 

Wenn du auf Öl gestoßen bist, hast du zu tief oder schief gebohrt. Das was hier wirklich Festigkeitsgewinn verspricht, ist gesichert in der Tiefe zu bleiben und gewindeschonend ausbohren oder ausfräsen lassen, oder, sollte das Gewinde schon vermurkst sein, ein Helicoil Einsatzgewinde zu verwenden, oder auf die nächste Kernlochgröße (M10) aufzubohren und dort einen abgesetzten Stehbolzen M10 auf M8 zu verwenden.

Das Thema Krümmer Stehbolzen ist, eigentlich seit den Anfängen vom MT und natürlich auch vom Omega B, fast monatlich, mindestens ein mal behandelt besprochen und all umfänglich geklärt worden. Hier würde ich mich mal über die Suche gründlich einlesen. Auch über die FAQ und in der dortigen Linksammlung wirst du vieles zum Thema finden.

[opelflorian]

Hallo Kurt,

Danke für die Antwort. Im Grunde hast du ja recht. Nur ich habe die Befürchtung bei dem Omega wo Öl rauskommt , Das wenn ich ein Helicoil einsetze das das Loch größer werden könnte. ich weiß leider nicht ob ich zu tief Gebohrt habe.

Wo bekomme ich denn geeignete Bolzen her? Die neuen Sind ja deiner Meinung zu hart das sie wenn ich es richtig Lese dann Quasi das Gewinde aus dem Kopf ziehen.

Danke nochmal. Und schöne Grüße nach Berlin aus dem Westerwald.

[kurtberlin]

Nein, die harten Bolzen ziehen das Gewinde nicht aus dem Kopf sondern sie werden durch den Verzug des Krümmers über die Streckgrenze gedehnt und reißen dann letztlich ab, oder/und werden sie gleichzeitig auch. durch die seitliche Ausdehnung des Krümmeres, entstehenden Scherkräfte seitlich immer wieder bis an die Bruchgrenze verbogen, bis sie mürbe sind und direkt abreißen, oder beim geringsten Versuch die Mutter zu lösen dann abbrechen.

Alternativen habe ich dir genannt.

Vielleicht noch mal das Loch des undichten Bolzens mal sehr genau anschauen um die Undichte sehr genau zu lokalisieren.

Tiefe messen und mit den anderen vergleichen.

Zu tief gebohrt, mal mit Aceton reinigen und eine kleine 2K Kaltmetall Kugel (entsprechender Größe um das zu viel ausgebohrte Material zu ersetzen) ins Loch schieben und mit einem "mit Silikonfett eingestrichenen Gewinde"Stehbolzen in das Sackloch pressen, bis die richtige Einschraubtiefe erreicht ist. Damit wäre dann das Gewinde zuverlässig abgedichtet und der Stehbolzen ist nach dem Aushärten durch das trennende Silikonfett meist auch wieder lösbar.

Ich gehe von einer Undichte durch eine zu große Tiefe aus.

In der Weite also der Größe sollte immer genug Platz sein.

Ich hatte schon einen Kopf in der Mache, wo durch einen Motoren-Instandsetzungsbetrieb am ersten Bolzen sogar ein M12 Feingewinde gesetzt war, in das eine Buchse M12 x M8 eingesetzt wurde.

Ich selbst habe aber immer nur bis maximal M10 gearbeitet. Das passt aber bei allen Bohrungen.

Das kannst du wie gesagt die abgesetzten Bolzen verwenden oder direkt auf M10 gehen und das Loch im Krümmer entsprechend ausarbeiten.

Achtung ! Beim verwenden von Feingewinden muß mit dem Anzugsmoment herunter gegangen werden, da sie bei gleichem Anzugsmoment einen wesentlich größeren Druck auf den Krümmer und die Dichtung ausüben als bei der normalen Gewindesteigung.

Helikoil Einsätze bergen immer eine wesentlich größere Gefahr der Undichtigkeit des Gewindes, da dort auf gleicher Fläche zwei Gewinde verschraubt sind.

Hochtemperatur Silikone können Temperaturen bis 220°C ab und sind somit auch in der Lage, damit eingedrehte Stehbolzen sehr zuverlässig abzudichten. (Hier immer auf eine gründliche Reinigung [Entfettung] des Gewindes achten)

2K Kleber sind hier zum Abdichten besser nicht zu verwenden, da man danach den Bolzen ziemlich Sicher nicht mehr heile heraus bekommt.

[opelflorian]

Ich wusste auf dich ist Verlass.. Danke für den ausführlichen Tip. Ich werde es mal versuchen.

Lg

[passwortverbummelt]

Hallo,

 

Sieh dir mal

http://www.korrosionsschutz-depot.de/.../ksd-fire-steel-44-g

 

an, vieleicht ist das was für den Anwendungsfall.

M12 vorne oben musste ich übrigens auch schon mal setzen, da irgend ein Hirni da ein M10 Gewinde furchtbar krumm reingewürgt hat. Hab dann eine abgesägte M12 Schraube (Güte 12.9) hohlgebohrt und wieder ein M8 Gewinde reingeschnitten.

[kurtberlin]

ein Einkomponenten-Kitt für Stahl, Edelstahl und Gußeisen,...:rolleyes:

Nix mit AL oder MG:( ;)

[passwortverbummelt]

Kurt, will keinesfalls deine Kompetenz in Frage stellen, aber ich gehe davon aus, daß das für den beschriebenen Anwendungsfall keine Rolle spielt. Der Ausdehnungskoeffizient dürfte bei der kleinen Menge vernachlässigbar sein und elektrochemische Korrosion ist an der Stelle auch nicht zu erwarten.

Ohne es wirklich zu wissen, befürchte ich, daß die thermische Beanspruchung am Auslaß überhalb der Schmerzgrenze des Silikon's liegt, oder irre ich hier?

Im Zweifel mal bei Dirk Schucht im KSD anrufen, bin dort bisher immer sehr kompetent beraten worden.

PS: Bin weder Verwand, noch verschwägert und bekomme auch keine Provision ;-)

[kurtberlin]

Die Temperaturen liegen dort im Bereich von ca.120-200°C, bei einer Dauervollgasfahrt im Hochsommer entsteht hier im Gewinde, durch Rückwärtsübertragung der Krümmerwärme zum Bolzen hin, in den äußeren Bereichen, vielleicht sogar Temperaturen bis 260°C. Höher eher nicht, da dort ja auch recht ordentlich via Kühlmittel und Öl im AL des Kopfes rückgekühlt wird.

Die entsprechenden Silikondichtmittel sind ausgewiesen bis 280°C und darüber hinaus auch kurzzeitig bis über 300°C strapazierbar, ohne sich zu zersetzen und damit evtl. undicht zu werden. Ein demontieren eines so eingesetzen Bolzens ist auch nach Jahren mit einem simplen Bolzenausdreher oder bekannter Methoden ganz leicht möglich.

Bei bereits damit gesammelten Erfahrungen, in dieser Richtung, war jedenfalls keine neuerliche Undichtigkeit festzustellen.

Was sicher ist ist, daß mit Kaltmetall, ob nun 1K oder 2K keine besonders gute Erfahrung gemacht werden konnten.

Ein demontieren des Bolzens war oft nur nach Erhitzen des Kopfes auf über 300°C im Temper-Ofen möglich.

In den meisten Fällen war das Gewinde damit nach Jahresfrist zudem weder dicht noch abermals tragfähig nutzbar.

Ist nur meine Erfahrung und die von befreundeten Motoren-Instandsetzungs-Betrieben.

Die Festigkeit ist dann schon OK, aber Dichtigkeit und Entfernbarkeit ist, damit montiert, dann doch eher mies.

Kommt mir deswegen so nicht mehr in die Tüte.

[passwortverbummelt]

Da der Temperaturbereich ja wohl ausreicht (was ich nicht gedacht hätte)ist das Silikon dann vermutlich die bessere Wahl, wobei man den Bolzen zwecks Wiederentfernung ja mit Trennmittel behandeln könnte. Bei HT-Silikon natürlich irrelevant, da kein ernstzunehmenden Gegner.

 

Das grundsätzliche Problem wird sein, das Loch ordentlich zu entfetten, wenn dort Öl rausuppt (ohne die Angelegenheit ausufern zu lassen...)

[opelflorian]

Das ist Vollkommen Richtig. Ich war auch etwas überrascht das nur Max 260-300C° sind . Habe bei mir Zuhause 2 K Titanium von Weicon . Ist ne Knetmasse . Die könnte ich doch Verwenden.??

http://www.weicon.de/.../titan.php

[rosi03677]

Hallo

ein gute Mittelchen ist auch dieses -

https://www.louis.de/artikel/dirko-ht-dichtmasse-70-ml-tube/10004064 oder

http://www.amazon.de/dp/B0078U8GEW?psc=1

nehme ich selber auf Arbeit,wenn mal zu tief Gebohrt wurde .

solche Produkte habe ich aber in anderen Gebindegrößen auf Arbeit .

Manchmal muß man tiefer Bohren um eine Grundfestigkeit reinzubekommen .

so ein Mittelchen muß ja Dauerelastisch bleiben und

auch etwas Druckbeständig sein !

mfg

meine Krümmerlösung,nach dem Schweißen ,Bild !

[Manfred B.]

Aus welchem Material sind die Hülsen?

[rosi03677]

Manfred ,man kann normale 12er Stahlrohrleitung von einem Hydraulikrohr nehmen .

die Muttern haben bei uns die feste Scheibe gleich mit dran .

ähnlich dieser - http://www.fmw-tuning.de/.../...al-M8-8ZNS3-selbstsichernd::12988.html

da macht die Hülse die Wärmeausdehnung und nicht der Stehbolzen .

nur ein Bolzen unten ,Mitte muß Original verbaut werden .

es gab bei uns einmal Stehbolzen ,mit Scheiben ,Sicherungsblech und

Muttern am Abgaskrümmer .

später wurden diese Teile gegen lange Schrauben + lange Hülsen ausgetauscht ,

weil die Stehbolzen meist in der Garantiezeit schon wieder weggebrochen sind .

mit den Schrauben + Hülsen war Ruhe ,

keine Schraube ist da je wieder gebrochen am Abgaskrümmer !

nur im ALU möchte ich keine Schraube anziehen ,

deshalb längere Stehbolzen( 8,8er ) + Hülse

glaube die Originalen hatten 25 mm Länge und ich mache dann 45 mm Bolzen rein .

Helicoil hält das ohne Probleme aus ,da sind in den ALU-Getriebegehäusen bei uns

12er Gewinde drin mit Helicoil und Stehbolzen,

es vergrößert die Zugfestgkeit im ALU .

 

mfg