Muss man sich leisten wollen ... (Vollhybrid Antriebsstrang)
http://www.faz.net/.../fahrbericht-vw-golf-gte-15366438.html
VW lebt es beim GOLF für etwas über 36.000 Euro.
Toyota lebt es für etwas über 18.000 Euro beim Yaris Hybrid.
http://www.spiegel.de/.../...mit-elektro-benzin-antrieb-a-1132511.html
Das sind schon mächtige 18.000 Euro Unterschied. 2 YARIS Hybrid gibt es zu einem Preis von 1 GOLF Hybrid.
Hinter "muss man sich leisten wollen" stecken natürlich auch LUXUS Markenentlohnung in Technik, Marke und Design. Dagegen ist auch nichts zu sagen und es ist völlig natürlich mit dem Werteempfinden zu spielen und in harte Rendite umzusetzen. Würde nur auf Anzahl Sitzplätze oder Innenraumgröße reduziert werden, wäre ein Erfolg von Zweisitzern nur schwer zu erklären:
https://www.youtube.com/watch?v=HL8TKL5FwbM
SMART versucht das Denken "etwas ironisch" zu interpretieren.
Auch mit SUV-Luxusempfindungen wird etwas gespielt:
https://www.youtube.com/watch?v=bjIvYfME0uA
Natürlich darf LUXUS auch mehr kosten; das entdeckte die Kulturwerdung des Menschen sicher schon sehr früh. Grabbeilagen waren Zeugen auch gelebter Luxusempfindungen vergangener Epochen. Ohne dem würden heute ganz Industrien, Handelsmarken etc. nicht existieren. In der Autoindustrie, aber auch in der Mode- und Schmuckindustrie, Yachtbauten ... ja selbst schon bei Kleinst-Ubooten für ein reiches Klientel spielen Luxusempfindungen hinein:
http://www.astonmartin.com/en/project-neptune
... aber ... VW könnte als Massenhersteller schon versuchen ... fortschrittliche Hybridtechnologien im Antriebsstrang preiswerter anzubieten. Da Kunden aber hier den Antriebsstrang nicht wirklich im Kaufwertefokus haben und gerne auch für reine Verbrenner noch bereit sind, viel Geld zu bezahlen, ist aber wahrscheinlich der Umsetzungsdruck noch nicht groß genug.
Etwas ist es auch ärgerlich, da wertvolle Umgestaltungszeit so verschwendet wird. Die Zulieferindustrie kann so VW nicht bedienen, da VW zu wenig nachfragt. Es gibt aber nicht nur die Pole Verbrenner & eAuto, sondern auch noch viel Platz dazwischen.
Beste Antwort im Thema
http://www.faz.net/.../fahrbericht-vw-golf-gte-15366438.html
VW lebt es beim GOLF für etwas über 36.000 Euro.
Toyota lebt es für etwas über 18.000 Euro beim Yaris Hybrid.
http://www.spiegel.de/.../...mit-elektro-benzin-antrieb-a-1132511.html
Das sind schon mächtige 18.000 Euro Unterschied. 2 YARIS Hybrid gibt es zu einem Preis von 1 GOLF Hybrid.
Hinter "muss man sich leisten wollen" stecken natürlich auch LUXUS Markenentlohnung in Technik, Marke und Design. Dagegen ist auch nichts zu sagen und es ist völlig natürlich mit dem Werteempfinden zu spielen und in harte Rendite umzusetzen. Würde nur auf Anzahl Sitzplätze oder Innenraumgröße reduziert werden, wäre ein Erfolg von Zweisitzern nur schwer zu erklären:
https://www.youtube.com/watch?v=HL8TKL5FwbM
SMART versucht das Denken "etwas ironisch" zu interpretieren.
Auch mit SUV-Luxusempfindungen wird etwas gespielt:
https://www.youtube.com/watch?v=bjIvYfME0uA
Natürlich darf LUXUS auch mehr kosten; das entdeckte die Kulturwerdung des Menschen sicher schon sehr früh. Grabbeilagen waren Zeugen auch gelebter Luxusempfindungen vergangener Epochen. Ohne dem würden heute ganz Industrien, Handelsmarken etc. nicht existieren. In der Autoindustrie, aber auch in der Mode- und Schmuckindustrie, Yachtbauten ... ja selbst schon bei Kleinst-Ubooten für ein reiches Klientel spielen Luxusempfindungen hinein:
http://www.astonmartin.com/en/project-neptune
... aber ... VW könnte als Massenhersteller schon versuchen ... fortschrittliche Hybridtechnologien im Antriebsstrang preiswerter anzubieten. Da Kunden aber hier den Antriebsstrang nicht wirklich im Kaufwertefokus haben und gerne auch für reine Verbrenner noch bereit sind, viel Geld zu bezahlen, ist aber wahrscheinlich der Umsetzungsdruck noch nicht groß genug.
Etwas ist es auch ärgerlich, da wertvolle Umgestaltungszeit so verschwendet wird. Die Zulieferindustrie kann so VW nicht bedienen, da VW zu wenig nachfragt. Es gibt aber nicht nur die Pole Verbrenner & eAuto, sondern auch noch viel Platz dazwischen.
91 Antworten
@GHU230,
entscheidend für die Entwicklung ist innerhalb einer Marktwirtschaft die Nachfrage. Bei entspr. Bedarf werden Ladesäulen hoher Kapazität wie Pilze aus dem Boden schießen, Tankstellen umgebaut und Akkusysteme/Wechselsysteme etc. marktreif sein. Problem sind die Lobbyisten der Verbrenner. Auf abgeschriebenen Motorstraßen wird richtig Geld verdient. Ebenso die Einzelteilfertigung, die Ölindustrie, die Werkstätten. Der E-Antrieb ohne Getriebe braucht kein Öl, kaum Wartung. Denk doch mal daran.
Zitat:
@ortler schrieb am 10. Februar 2018 um 18:30:09 Uhr:
@GHU230,
Der E-Antrieb ohne Getriebe braucht kein Öl, kaum Wartung. Denk doch mal daran.
Du meinst sicherlich das die Werkstätten weniger zu schaffen haben werden.
Ich denk mal das die einen Umbruch durchmachen werden-müssen, sie werden weniger schrauben (ausser am Fahrwerk bei unseren verkommen Strassen) aber, was sich ja heute schon abzeichnet mehr in Elektronik und Software, sprich der Motormechaniker wird Softwaremechaniker und wird dein Auto so "updaten" wie du es willst und die Öllobbyisten werden zu E-Lobbyisten drehen ihre Fahnen auch bald in den Wind sofern nicht schon erfolgt, ich denk da mal an die Werbung von e-o...
Genau vor diesem Umbruch haben viele (durchaus zurecht) Angst. Aus einem Mechaniker wird kein Elektroniker, schon gar nicht für Hochenergie-Technik. Das ist lebensgefährlich. Sprich von der gesamten Wertschöpfungskette (Herstellung & Wartung) kann man bei reinen Elektroautos gut 50% der derzeitigen Arbeiter nicht mehr brauchen. Einige kann man umschulen, für viele wird das aber nicht reichen.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Alfred48 schrieb am 10. Februar 2018 um 07:58:00 Uhr:
Zitat:
@tüv-onkel schrieb am 9. Februar 2018 um 16:06:30 Uhr:
Zum Thema: "der Diesel ist tot":"Totgesagte leben länger." M.Gorbatschow
dto
Wenn das Foto echt ist, ist das ein Schönwettertest gewesen und bei den aktuellen normalen Temperaturen? Benz soll doch Abschaltvorrichtungen mit Thermofenster benutzen. Aber jetzt testet man nicht, obwohl das Ergebnis viel spannender wäre.
Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.Aussagekräftiger wäre ein Vergleich mit einem Toyota Vollhybrid bei den aktuellen Temperaturen.
Getestet wird von unabhängigen Institutionen wie von Zeitungen beauftragte Laboren und ich glaube sogar vom Abmahnverein "Deutsche Umwelthilfe", sorry, die Gänsefüsschen müssen sein. Ergebnis war für diesen Motor immer hervorragende Werte die teilweise im Bereich von Benzinern liegen, also die eigentlichen Grenzen deutlich unterschreiten.
Was soll der Vergleich mit einem Vollhybrid? Und warum Toyota?
dto
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Toyota/Lexus sind nunmal die einzigen, die einen Vollhybrid anbieten. Im CO2-Ausstoß und bei den Schadstoffen unterbietet sie jeden Verbrenner, ohne dabei an Fahrleistung einzubüßen.
Also, wieso soll sich der Diesel diesem Vergleich nicht stellen? Oder kann er das nicht?
Grüße,
Zeph
Zitat:
@GHU230 schrieb am 11. Februar 2018 um 05:49:34 Uhr:
Zitat:
@ortler schrieb am 10. Februar 2018 um 18:30:09 Uhr:
@GHU230,
Der E-Antrieb ohne Getriebe braucht kein Öl, kaum Wartung. Denk doch mal daran.
Du meinst sicherlich das die Werkstätten weniger zu schaffen haben werden.
Ich denk mal das die einen Umbruch durchmachen werden-müssen, sie werden weniger schrauben (ausser am Fahrwerk bei unseren verkommen Strassen) aber, was sich ja heute schon abzeichnet mehr in Elektronik und Software, sprich der Motormechaniker wird Softwaremechaniker und wird dein Auto so "updaten" wie du es willst und die Öllobbyisten werden zu E-Lobbyisten drehen ihre Fahnen auch bald in den Wind sofern nicht schon erfolgt, ich denk da mal an die Werbung von e-o...
Die E-Motoren sind weitestgehend wartungsfrei. Kaum Reibung, keine oszillierenden Massen, kein Getriebe. Die Regelelektronik wird standartisierte Massenware wie Computer und Smartphones. Auch die Akkus werden aus Moduln zusammengestellt, je nach Leistung, Geldbeutel.
Z.Zt. ist der Markt kompetenter Handwerker leer. Hauptschulabsolventen sind ohnehin für eine Berufsausbildung nur bedingt geeignet. Abiturienten haben weniger Interesse an handwerkl. Berufen. Es bleibt die Hoffnung auf eine Bildungsoffensive.
Zitat:
@GHU230 schrieb am 1. Februar 2018 um 23:06:17 Uhr:
Nun noch warum ich nichts von Hybrid halte, wozu brauch ich in einem Auto zwei Antriebe bei den ich einen nur als unnützen Ballast rumschleppe, wozu ?
Ganz einfach, weil es weder "unnützer Ballast" ist und zum anderen damit auf dem Gewichtsniveau eines Diesels liegt.
Hast du mal zufälligerweise den Auris Diesel mit dem Hybriden verglichen?
Ich sehe zumindest nicht das Problem, wenn man den maximalen Wirkungsgrad eines PKW-Diesels praktisch in nahezu jeder normalen Fahrsituation nutzen kann, der Antrieb dabei leiser ist, absolut zugkraftunterbrechungsfrei beschleunigt werden kann, keinen lag oder irgendeinen threshold hat, vom Abgasverhalten her einfacher zu handhaben ist und sogar mit Gas betrieben werden kann und das alles ohne nennenswertes Mehrgewicht.
Mehr noch, wären Benzin und Diesel hier vernünftig besteuert, wäre der Vollhybrid auch aus wirtschaftlichen Aspekten absolut besser, die Tendenz merkt man aktuell bei den gasbetriebenen Vollhybriden.
Nur das es ab Werk keine Gasbetrieben Vollhybride gibt (oder habe ich was übersehen???) und die umrüstmöglichkeiren wurden Dank der ECE R115 ja leider stark eingeschränkt...
Ist auch stark Fahrprofilabhängig. Ein Vollhybrid lohnt bei viel Überland und BAB nicht wirklich. Da macht ein kleiner Turbo mehr Spaß, geht besser, und braucht auch nicht mehr.
Zitat:
@Mopedcruiser schrieb am 5. August 2018 um 18:29:34 Uhr:
Nur das es ab Werk keine Gasbetrieben Vollhybride gibt (oder habe ich was übersehen???) und die umrüstmöglichkeiren wurden Dank der ECE R115 ja leider stark eingeschränkt...
Ob es das gibt oder nicht stand ja nicht zur Debatte, sondern es sollte schlicht als Hinweis auf die prinzipielle Wirtschaftlichkeit dienen.
Grundsätzlich befürworte ich einen mit Methan betriebenen Vollhybriden und in Zukunft wird es das vermutlich auch geben aber bisher ist da natürlich noch abwarten angesagt.
Zitat:
@IncOtto schrieb am 5. August 2018 um 18:36:42 Uhr:
Ist auch stark Fahrprofilabhängig. Ein Vollhybrid lohnt bei viel Überland und BAB nicht wirklich. Da macht ein kleiner Turbo mehr Spaß, geht besser, und braucht auch nicht mehr.
Fahrprofil ist das eine, Technik das andere. Ein Vollhybrid kann sich auch auf der AB lohnen, wenn man die genutzte Technik erweitert. In dem Fall kommt statt Abgasaufladung ein Abgasgenerator (Turbinengenerator, das Grundprinzip ist das gleiche, Wärme wird in Bewegung umgewandelt und dann jedoch in Strom statt Ladedruck) zur Anwendung.
Für Massenmodelle ist das jedoch aktuell wirtschaftlich nicht umsetzbar.
Wobei für den aktuellen Zustand die Einschränkung erwähnt sei, dass deutlich über RG sich der Hybrid weniger "lohnt", einen sauberen Fahrstil, sprich kein Bremsen, vorausgesetzt. Überland hat er durchaus noch Vorteile, da die Lastpunktverschiebung in dem Bereich noch relativ viel bewirkt und man auch deutlich häufiger das Tempo wechselt.
Zitat:
@IncOtto schrieb am 5. August 2018 um 18:36:42 Uhr:
Ist auch stark Fahrprofilabhängig. Ein Vollhybrid lohnt bei viel Überland und BAB nicht wirklich. Da macht ein kleiner Turbo mehr Spaß, geht besser, und braucht auch nicht mehr.
Also ich habe mit dem Toyota Yaris, beim viertägigen Probefahren (insgesamt 680km; alles über Land) laut BC Verbräuche von 3,7/3,8L/100km hinbekommen.
Den, vergleichbaren Turbobenziner mit solch geringen Verbrauch möchte ich mal sehen. Schaffe ich nur mit meinem Dieselfiesta und noch ein, zwei Zehntel drunter.
Autobahn bin ich zwar nicht gefahren (macht bei meiner privaten PKWnutzung deutlich unter 1% aus), würde da aber trotzdem den Spareffekt nicht in Abrede stellen. Eventuell nur da, wo es ausschließlich ebene Flächen, ohne einen einzigen Hügel gibt.
Siehe:
https://www.adac.de/.../detail.aspx?...
https://www.adac.de/.../detail.aspx?...
Der TSI braucht Überland/BAB 5-10% mehr, bei ca 10% besseren Fahrleistungen (ca 1 Sekunden weniger auf 100, 20kmh mehr VMax). Klar, Innerorts sieht der Turbobenziner Prinzipbedingt kein Land.
Wer aber in ländlichen Regionen wohnt/ein günstiges Fahrprofil hat (BAB-Pendler) spart mit dem Hybriden nicht wirklich Sprit.
Und ob du über Land sparst.
- Orstdurchfahrten, je nach Länge zu gute 70/80% rein elektrisch
- bei fast jedem Beschleunigen hilft der E-Motor mit
- kurze Bergaufstrecken genauso
- bei jedem Verzögern wird rekuperiert (Verzögerungsleistung in etwa mit Motorbremse identisch)
- beim Ausrollen geht unterhalb 70km/h der Verbrenner aus
Rekuperation ist tatsächlich ein Vorteil.
Segeln (Ausrollen) macht das DSG im Eco Modus auch. Habe den TSI auch schon deutlich unter 4L bewegt.
Letztendlich ist die Diskussion Schwachsinn, da der Hybrid einfach andere stärken hat als ein sparsamer Turbobenziner. Spricht auch 2 völlig unterschiedliche Klientel an.
Moin
Zitat:
Der TSI braucht Überland/BAB 5-10% mehr, bei ca 10% besseren Fahrleistungen (ca 1 Sekunden weniger auf 100, 20kmh mehr VMax). Klar, Innerorts sieht der Turbobenziner Prinzipbedingt kein Land.
Zunächst einmal würde ich den meisten Tests nicht glauben. Keinen Plan warum , aber es gibt kaum einen Tester der einen Hybriden nicht unter 7 Minuten um die Nordschleife treiben will, anders sind teilweise deren Verbräuche nicht zu erklären.
Das dein TSI 1 sekunde weniger auf 100 braucht mag sein, nur wann wird das auch mal genutzt. Nun, du scheinst von einem DSG Getriebe zu sprechen, da kann man die volle Beschleunigung ja auch mal abfordern. Bei Schaltern ist die Beschleunigung der reine Fantasiewert, da kaum jemand mit derart hohen Drehzahlen beschleunigt.
Zitat:
Wer aber in ländlichen Regionen wohnt/ein günstiges Fahrprofil hat (BAB-Pendler) spart mit dem Hybriden nicht wirklich Sprit.
Ich wohne in einer ländlichen Region, dennoch liege ich gut 2 Liter unterhalb vergleichbarer Fahrzeuge bei uns in der Firma mit annähernd gleichem Profil. (Einmal Prius 2, 14 Jahre alte Technik, drei mal Turbobenziner verschiedener Hersteller)
Selbst auf der AB fahre ich mit moderaten unter 6 Liter, wenn man es bei 150-160 beläst und die Tempolimits auch mal einhält.
Der Grund ist einfach, ich fahre zur Arbeit wie jeder andere auch, und da ist einfach mehr Verkehr als man glauben möchte. Und trotz waghalsigsten Fahren schaffen es Kollegen kaum 2 Minuten an Zeit raus zu fahren auf 50 km, sie verballern aber weit mehr als die oben beschriebenen 2 Liter wenn sie das versuchen. Fahren sie hinter mir in der gleichen Schlange sinds die oben beschriebenen gut 2 Liter Unterschied.
Der Hybridantrieb ist ja weit mehr als nur die Rekuperation. Da spielt noch ne ganze Ecke mehr mit, was in in allen Lagen sparsamer macht als vergleichbare andere Autos. Meist gewinnen die nur in konstruierten Lagen, siehe TOP GEAR.
Moin
BJörn