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Motorrad verunfallt - dem Fahrer/in den Helm abnehmen?

Themenstarteram 16. Oktober 2009 um 21:25

Hallo!

Ich habe hier eine Frage an die Doktoren, Ärzte, Notärzte, an die, die einen human-medizinischen Abschluss haben.

Ich habe in diesem Jahr, während verschiedener Fahrsicherheitstrainings und in der Fahrschule gehört, dass der Ersthelfer bei einem Motorradunfall dem/der verunglücktem/en Fahrer/in in jedem Fall, natürlich mit der gebotenen Vorsicht den Schutzhelm abnehmen soll.

Die einhellig angebotene Begründung, war immer, falls das Opfer eine blutende Kopfverletzung hat, kann das Innenleben des Helms ohne Probleme sehr viel Blut aufnehmen, ohne dass es Außen sichtbar wird und im schlimmsten Fall könnte das Opfer verbluten, ohne dass es von Außen bemerkt werden würde.

Unabhängig davon, dass ich nicht sicher bin, wie ich in so einem Fall helfen könnte, außer natürlich vorab die Profis über diese Art der Verletzung zu informieren, sei es beim Eintreffen oder noch während der Alarmierung. Selbstverständlich würde ich versuchen eine starke Blutung auch im Kopfbereich zu stillen oder vermutlich besser abzuschwächen durch zudrücken der Wunde oder ähnliches. Aber es geht einem natürlich dann sofort Billder mit grausigen offenen Kopfverletzungen durch das eigene Hirn ...

Ich war kürzlich bei einem Unfall Ersthelfer. Motorradfahrer hatte Anfang der Woche nach dem ersten Regen vorne überbremst, war schwer gestürzt und nicht ansprechbar liegen geblieben. Da andere Leute sich um die Sicherung der Unfallstelle bemühten, einem weiteren konnte ich dazu bringen die 110 anzurufen, habe ich mich um den Verletzten bemüht. Er war nicht direkt bewusstlos, aber auch nicht ansprechbar, reagierte irgendwie mit Lallen / Sprechversuchen auf Ansprache und hatte auch die Augen auf. Offensichtlich war er im Schockzustand, hatte nicht erbrochen und atmete so weit ich beurteilen konnte normal.

Es standen natürlich sofort viele gaffende Schlaubäuche drumherum und waren alle fürchterlich schlau.

Nach kurzer Zeit habe ich entschieden zusammen mit einem weiteren Helfer dem Verunglückten den Helm abzunehmen, was zu Zweit auch ohne größeren Aufwand gelang. Nach kurzer Prüfung war äußerlich klar, dass keine gravierende Verletzung am Kopf war.

Bevor wir noch für eine Schocklage und für Wärme sorgen konnten war dann auch schon der Notarzt da. Einige der rumstehenden/gaffenden Schlaubäuche, die vorher schon lautstark mitgeholfen hatten: "Den Helm darf man aber nicht runter tun ..." informierten dann auch gleich den eintreffenden Notarzt über meine Schandtat.

Mir war es egal nur, blöd, fand ich dann, dass der Dok am Ende zu mir meinte: "Das sei ja wohl völliger Blödsinn gewesen den Helm abzunehmen, aber Dank seines schnellen Eintreffens sei da gerade noch mal größeres Unheil verhindert worden ...

Ich weiß zwar, das man als Ersthelfer eigentlich nie was falsch machen kann, aber verunsichert hat mich es dann doch.

Was ist den die Meinung von Euch Profis?

Ewald

Beste Antwort im Thema

Zitat:

http://www.versicherung-und-verkehr.de/index.php?id=458

Ja, nein, vielleicht.

Ich bin kein Arzt, aber mache nur jährlich einen umfassenden EH Kurs und meine Gutste als Daktari schmarrt mich auch dauernd insofern zu ( :p )... allerdings habe ich im Lauf der Jahre aufgrund meines 8 bis 12h Aufenthalts/Tag in Fahrzeugen auch schon mehreren Opfern geholfen bzw. zweimal den Helm abgenommen (einmal wegen durchschnittenem Kinngurt auf Ersatz verklagt.. das gibts auch).

 

Wenn Du helfen willst, ist eine Entscheidung fällig.

Im günstigsten Fall hast Du ein paar Grundlagen für diese parat... aber eine pauschale Antwort gibt es nicht.

Klingt hart - aber besser die falsche Entscheidung als gar keine, denn ggf. steht die Querschnittslähmung gegen den Tod durch Ersticken o.ä.... was dem Opfer lieber ist... wer weiß das schon.

In dem Moment bist Du (absolut und schrecklich) allein mit deinem Gott, der Situation und deiner Entscheidung - so schauts aus.... deine Entscheidung... aber bedenke: Mit etwas Grundwissen oder auch nur Bauchgefühl gibts Du dem Opfer ggf. die einzige Chance die er noch hat und das ist eben nicht immer der "Jackpot".

 

Danach schmarren alle schlau, das ist keine Kunst.

Respekt vor deiner Entscheidung und dem Willen zu helfen - so einfach ist das nämlich gar nicht und das Geschmarre perlt hoffentlich an dir ab. Und der Notarzt in deinem Fall... bei dem war die eine oder andere Schulung umsonst. Mach dir kein Kopf... von 1000 Klugscheissern stehen im Fall der Fälle 999 nur blöd daneben... Du warst der Eine, der es versucht hat :)

 

Ich könnte jetzt von Atmung und blabla reden... oder meine Gutste an die Tasten lassen... aber imho solltest Du - wenn Du ggf. wieder versuchen willst, ein Leben zu retten - regelmäßig einen EH Kurs besuchen, lernen wie man ggf.eine Wirbelsäule so gut als möglich fixiert (vor dem Helm ab zum Gebet..) und dich vor allem nicht beirren lassen - 99% machen keine Fehler, denn sie lassen andere einfach verrecken bzw. überlassen sie dem Schicksal. DAS ist eine Schande... nicht ein Fehler oder Versagen beim Helfen ;)

 

Ich weiß, es ist sauschwer und die größte Kunst ist noch nebenbei, die rumstehenden Klugscheisser effektiv anzuweisen... zu einer sinnvollen Unterstützung.

 

Wenn ich mal ganz offen bin - das waren mit die größten Herausforderungen und Eindrücke meines Lebens (neben dem Erlebnis der Geburt meiner Kinder..), sie haben mich äusserst stark geprägt... mich aufgewühlt und ziemlch demütig gemacht... egal ob real oder nur in dem Moment gedacht: Du hast ggf. ein Leben in deiner Hand... du nimmst die Handlungen anderer unglaublich intensiv und emotional wahr (jahrelang.. ich kann dir jedes noch so kleine Detail jeder Situation exakt beschreiben... heute noch, egal wie lange her) ... und bist so verdammt allein und zweifelnd... lähmende Angst vs. Mensch.

Ich bin auch einmal gescheitert, hab verloren... aber nicht geschenkt... ich akzeptiere das, aber ich steh ihm nicht ohnmächtig und damit hinnehmend gegenüber. Ich versuche mein Glück... sonst hat es ja gar keine Chance - stellvertretend für den, der grad nicht selber setzen kann am Tisch der Lebenslotterie...

 

Danach? Das Urteil danach? Ist egal... weil du in dem Moment nicht für Anerkennung anderer handelst, nicht für dich selbst... nur für dieses eine, offenbar gefährdete Leben (nichtmal für die Person... das ist der Spiegel zu einem selbst, Symbol der eigenen Endlichkeit... in dem Augenblick der Entscheidung) in dem Moment bist Du Gott oder wem/was auch immer verdammt nahe... Auge in Auge... ganz nah am Sinn? Ja ohne Witz oder Epos... da habe ich geichzeitig "Gott" getrotzt und seine Macht, meine Fehlbarkeit zugleich anerkannt... quasi "Ich geb mein Bestes, lass es richtig sein". Am Ende verlieren wir eh alle, egal wie schlau... nur wer gleich aufgibt, wer es gar nicht versucht (ob sich als Person oder dem Leben per se)... der gibt dem Leben keinen Wert und wird auch keinen drin finden.

 

Ich sehe zwei Dinge in deiner Frage:

- Wie mach ich es richtig?

und

- Habe ich einen Fehler gemacht, trage ich (potentielle) Schuld, soll ich das wieder machen, warum soll ich diese Verantwortung tragen?

 

Wenn Du jemandem eine Chance schenkst, machst es immer richtig (macht nur einer von vielen Tausend..), es kann einfach nicht immer klappen und Grundfertigkeiten musst dir einfach zeigen lassen und immer wieder üben - das kann kein Text leisten.

Ganz klar - Du hast in der Situation nach deinem Gefühl und Wissen richtig gehandelt... alles danach Geschmarrte ist kalter Kaffee, das hilft nicht rückwirkend und ist als Tadel schlicht unprofessionell dämlich(st).

Wenn es soweit ist, wenn Radi ist... nacha hüift eh nix... aber wenn DU der Hauch einer Chance für nicht Radi jetzt bist... dann wärst nur schuldig, wenn Du ängstlich deine Karte nicht auf den Tisch wirfst. Ja mei.. und wenn es doch noch einen besseren Trumpf gibt... dann ist das eben so :)

 

Also - mach dich schlau, mach Kurse, üb das und spiel es im Kopf immer wieder durch... bewaffne dich im Kampf gegen das Schicksal.. und wenn es ein anderer stellvertretend für dich erleidet. Lass dich nicht von Hinnehmern richten... sie haben kein Recht dazu.

Du hast dich dem Leben gestellt - damit hast Du deinen Kritikern viel voraus... verfeinere es, das kann hier keiner richten bzw. leisten :)

 

 

 

Oh je... wieder soooo viele Zeilen. :rolleyes:

Was soll ich machen, ich bin kein Mechanist und werd es auch nicht werden... Empathie und damit viele Zeilen ist halt meine Welt... *argh*

 

 

 

 

 

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Ich war eigentlich bisher der Meinung, beim Helm abnehmen ginge es um Halswirbelverletzung vs. Erstickungsgefahr durch Erbrechen. Die These mit dem in-den-Helm-reinbluten kannte ich noch gar nicht.

Helm abnehmen ist jedenfalls nicht unkritisch, wenn man mit dem Schließsystem nicht zurechtkommt.

Im Zweifel lieber drauf lassen und auf die Profis warten, mein ich.

Ich habe bei meinem letzten Kurs gelehrt bekommen, dass man den Helm abnehmen sollte....jedoch meiner unprofessionellen ärztlichen Bildung nach, deutet ein blutender Kopf, insbesondere blutend aus Ohren, auf einen Schädelbruch hin. So hab ich das mal näher gebracht bekommen.

Ich denke genaueres dürfte der Twindance wissen, unser Dr. .Oder er packt noch seine Geburtstagsgeschenke aus, und kann nicht an den PC kommen:p

Ich bin kein Arzt, war aber bei der Freiwilligen Feuerwehr mit Kontakt zur Berufsfeuerwehr.

Das Argument mit dem Blut kannte ich auch noch nicht. Möchte an dieser Stelle aber mal fragen, wo denn die 1-2l Blut im Helm unbemerkt verbleiben sollen?

Mein Tip, und auch der der Berufsfeuerwehr, war und ist, solange der Patient nichts anderes verlangt oder die Situation es nicht erfordert, bleibt der Helm drauf! Schlimmer als der Blutverlust, den man übrigens auch an der veränderten Gesichtsfarbe prima erkennt, ist nämlich eine Verletzung der Wirbelsäule. Blutverlust lässt sich noch ausgleichen, der Notarzt ist in der Regel schnell vor Ort, die Wirbelsäule ist unter umständen für immer beschädigt. Ich weiß nicht wie gut du trainiert bist, aber um einen Helm mit 2 Leuten sicher abzunehmen, muss man schon ganz genau wissen was man tut. Vor allem ist es wichtig den Hals unter Spannung zu halten, bis der Notarzt eintrifft. Helm fachgerecht abnehmen, Hals unter Spannung, und dann Kopf wieder absetzen, ganz schlechte Idee.

Bei Bewußtlosen sollte der Helm runter.

Sonst kann man ja nicht einmal die Vitalfunktionen kontrollieren, von Atemspende ganz zu schweigen. (Jedenfalls nicht bei einem Integralhelm, von Braincap rede ich hier nicht.)

Sogar die stabile Seitenlage ist ohne Helm einfacher. Der Mund sollte ja nach unten zeigen, damit evtl. Erbrochenes auslaufen kann. Und Kopf in den Nacken gelegt, damit die Kehle gestreckt wird (die Zunge nicht die Atemwege blockiert).

Wenn man merkt, daß jemand nicht mehr atmet, ist es gut, _sofort_ reanimieren zu können und nicht erst noch den Helm abziehen zu müssen. Sonst gerät auch der Ersthelfer leicht in Panik und reagiert hektisch.

Natürlich könnte es passieren, daß man die Halswirbelsäule verletzt.

Viel, viel größer ist aber die Gefahr zu ersticken!

Denn Bewußtlosigkeit geht immer mit Erschlaffung der Muskeln einher, natürlich zuerst die Skelettmuskeln.

Auch die Zunge wird schlapp und später auch der Magen (ist auch ein Muskel!). Läuft das Erbrochene auf die Strasse, ist das immer noch besser als in die Lunge (Lungenentzündung!) oder einfach den Hals zu verstopfen (Ersticken).

Blut im Helm habe ich noch nicht als besonderen Problemkreis gehört.

Innere Blutungen (ob Gehirn oder Lunge, Leber, ...) natürlich schon, aber da ist der Laienhelfer sowieso hilflos.

Kenne es auch nur so: Helm nicht abnehmen !

Die Frage die ich mir stelle, was sollte ich machen,wenn ich den Helm abgenommen habe und wie beschrieben eine schwere Kopfverletzung sichtbar wird. :confused: Ggf. wird eine eventuelle Blutung durch Abnahme des Helmes noch stärker ?

Hätte auch Bedenken bezüglich der Wirbelsäule.:(

Ausnahme, die Atmung hat ausgesetzt, Wiederbelebungsmaßnahmen.

Im Zivi beim DRK haben wir die Anweisung bekommen, dass wir unbedingt den Helm abnehmen müssen. Dabei gehts um das Abwägen der Folgen. Das Risiko einer Querschnittslehmung sei ehr einzugehen, als dass des Todes. Daher ist es dringend erforderlich den Helm abzunehmen um die Vitalfunktionen zu prüfen bzw. zu beatmen. Allein das legen in die stabile Seitenlage ist mit aufgesetzem Helm nicht möglich, da der Mund dann nicht den tiefsten Punkt bildet. Sollten Zeugen anwesend sein, diese unbedingt mit einbeziehen, zu zweit gehts einfacher. Allein ist es gefährlich, aber dennoch lebensrettend den Helm zu entfernen. Das Argument einem könnte das Hirn entgegen quellen oder man bricht ihm das Genick schrecken ab, sind aber in diesem zusammenhang, bedeutungslos, da es mit 99% Wahrscheinlichkeit ebenso der Fall sein wird, wenn es der Notarzt macht. Um es kurz zu machen: Denken wir mal anders rum. Woher soll ich wissen, ob sein Schädel gebrochen ist oder nicht? Gleiches gilt für die Nackenwirbel. Ihn also aus Angst ersticken zu lassen ist ehr kontraproduktiv. Daher lieber das Risiko eingehen. Ist ein Wirbelgebrochen, dann war es auch schon vorher so. Ein Ausbilder sprach sogar von unterlassener Hilfeleistung wenn man den Helm nicht abnimmt. Wie das tatsächlich rechtlich aussieht weiß ich nciht.

am 16. Oktober 2009 um 22:56

hmm also bei meinem erste hilfe Kurs vor 2 Jahren heiß es den helm unter Vorsicht und spannung des halses abnehmen :confused:

aber ob man jetzt wieder bei ner neuen These ist weiß ich natürlich net

gruß lukas

So habe ich es auch gelernt bei jedem Erst-Helferseminar das ich seit 1997 besuche. Da die meisten Helme ja einen aufklappbaren Kinnschutz haben, ist es wesentlich leichter geworden als mit einem festen Integralhelm.

Sorry, aber das mehr als 50% der Motorradfahrer einen Klapphelm haben ist mir neu. :confused:

Und jetzt kommt die entscheidende Frage und der Grund warum es so viele widersrpüchliche Aussagen bezüglich des Helmes bei Erste Hile gibt.

Möchtet ihr unbedingt am Leben bleiben, auch wenn es bedeutet das ihr den Rest eures Lebens vom Hals abwärts gelähmt seit?

Ich beantworte diese Frage mit Nein. Und jetzt steckt der Ersthelfer in einer Zwickmühle. Wie kommt er dazu für mich diese Entscheidung zu treffen? Da sitzt meiner Meinung nach der wahre Knackpunkt in dieser Diskusion. Und aus diesem Grund wird es nie eine einheitliche Aussage geben.

Zitat:

http://www.versicherung-und-verkehr.de/index.php?id=458

Ja, nein, vielleicht.

Ich bin kein Arzt, aber mache nur jährlich einen umfassenden EH Kurs und meine Gutste als Daktari schmarrt mich auch dauernd insofern zu ( :p )... allerdings habe ich im Lauf der Jahre aufgrund meines 8 bis 12h Aufenthalts/Tag in Fahrzeugen auch schon mehreren Opfern geholfen bzw. zweimal den Helm abgenommen (einmal wegen durchschnittenem Kinngurt auf Ersatz verklagt.. das gibts auch).

 

Wenn Du helfen willst, ist eine Entscheidung fällig.

Im günstigsten Fall hast Du ein paar Grundlagen für diese parat... aber eine pauschale Antwort gibt es nicht.

Klingt hart - aber besser die falsche Entscheidung als gar keine, denn ggf. steht die Querschnittslähmung gegen den Tod durch Ersticken o.ä.... was dem Opfer lieber ist... wer weiß das schon.

In dem Moment bist Du (absolut und schrecklich) allein mit deinem Gott, der Situation und deiner Entscheidung - so schauts aus.... deine Entscheidung... aber bedenke: Mit etwas Grundwissen oder auch nur Bauchgefühl gibts Du dem Opfer ggf. die einzige Chance die er noch hat und das ist eben nicht immer der "Jackpot".

 

Danach schmarren alle schlau, das ist keine Kunst.

Respekt vor deiner Entscheidung und dem Willen zu helfen - so einfach ist das nämlich gar nicht und das Geschmarre perlt hoffentlich an dir ab. Und der Notarzt in deinem Fall... bei dem war die eine oder andere Schulung umsonst. Mach dir kein Kopf... von 1000 Klugscheissern stehen im Fall der Fälle 999 nur blöd daneben... Du warst der Eine, der es versucht hat :)

 

Ich könnte jetzt von Atmung und blabla reden... oder meine Gutste an die Tasten lassen... aber imho solltest Du - wenn Du ggf. wieder versuchen willst, ein Leben zu retten - regelmäßig einen EH Kurs besuchen, lernen wie man ggf.eine Wirbelsäule so gut als möglich fixiert (vor dem Helm ab zum Gebet..) und dich vor allem nicht beirren lassen - 99% machen keine Fehler, denn sie lassen andere einfach verrecken bzw. überlassen sie dem Schicksal. DAS ist eine Schande... nicht ein Fehler oder Versagen beim Helfen ;)

 

Ich weiß, es ist sauschwer und die größte Kunst ist noch nebenbei, die rumstehenden Klugscheisser effektiv anzuweisen... zu einer sinnvollen Unterstützung.

 

Wenn ich mal ganz offen bin - das waren mit die größten Herausforderungen und Eindrücke meines Lebens (neben dem Erlebnis der Geburt meiner Kinder..), sie haben mich äusserst stark geprägt... mich aufgewühlt und ziemlch demütig gemacht... egal ob real oder nur in dem Moment gedacht: Du hast ggf. ein Leben in deiner Hand... du nimmst die Handlungen anderer unglaublich intensiv und emotional wahr (jahrelang.. ich kann dir jedes noch so kleine Detail jeder Situation exakt beschreiben... heute noch, egal wie lange her) ... und bist so verdammt allein und zweifelnd... lähmende Angst vs. Mensch.

Ich bin auch einmal gescheitert, hab verloren... aber nicht geschenkt... ich akzeptiere das, aber ich steh ihm nicht ohnmächtig und damit hinnehmend gegenüber. Ich versuche mein Glück... sonst hat es ja gar keine Chance - stellvertretend für den, der grad nicht selber setzen kann am Tisch der Lebenslotterie...

 

Danach? Das Urteil danach? Ist egal... weil du in dem Moment nicht für Anerkennung anderer handelst, nicht für dich selbst... nur für dieses eine, offenbar gefährdete Leben (nichtmal für die Person... das ist der Spiegel zu einem selbst, Symbol der eigenen Endlichkeit... in dem Augenblick der Entscheidung) in dem Moment bist Du Gott oder wem/was auch immer verdammt nahe... Auge in Auge... ganz nah am Sinn? Ja ohne Witz oder Epos... da habe ich geichzeitig "Gott" getrotzt und seine Macht, meine Fehlbarkeit zugleich anerkannt... quasi "Ich geb mein Bestes, lass es richtig sein". Am Ende verlieren wir eh alle, egal wie schlau... nur wer gleich aufgibt, wer es gar nicht versucht (ob sich als Person oder dem Leben per se)... der gibt dem Leben keinen Wert und wird auch keinen drin finden.

 

Ich sehe zwei Dinge in deiner Frage:

- Wie mach ich es richtig?

und

- Habe ich einen Fehler gemacht, trage ich (potentielle) Schuld, soll ich das wieder machen, warum soll ich diese Verantwortung tragen?

 

Wenn Du jemandem eine Chance schenkst, machst es immer richtig (macht nur einer von vielen Tausend..), es kann einfach nicht immer klappen und Grundfertigkeiten musst dir einfach zeigen lassen und immer wieder üben - das kann kein Text leisten.

Ganz klar - Du hast in der Situation nach deinem Gefühl und Wissen richtig gehandelt... alles danach Geschmarrte ist kalter Kaffee, das hilft nicht rückwirkend und ist als Tadel schlicht unprofessionell dämlich(st).

Wenn es soweit ist, wenn Radi ist... nacha hüift eh nix... aber wenn DU der Hauch einer Chance für nicht Radi jetzt bist... dann wärst nur schuldig, wenn Du ängstlich deine Karte nicht auf den Tisch wirfst. Ja mei.. und wenn es doch noch einen besseren Trumpf gibt... dann ist das eben so :)

 

Also - mach dich schlau, mach Kurse, üb das und spiel es im Kopf immer wieder durch... bewaffne dich im Kampf gegen das Schicksal.. und wenn es ein anderer stellvertretend für dich erleidet. Lass dich nicht von Hinnehmern richten... sie haben kein Recht dazu.

Du hast dich dem Leben gestellt - damit hast Du deinen Kritikern viel voraus... verfeinere es, das kann hier keiner richten bzw. leisten :)

 

 

 

Oh je... wieder soooo viele Zeilen. :rolleyes:

Was soll ich machen, ich bin kein Mechanist und werd es auch nicht werden... Empathie und damit viele Zeilen ist halt meine Welt... *argh*

 

 

 

 

 

Zitat:

Original geschrieben von bmwf650

hmm also bei meinem erste hilfe Kurs vor 2 Jahren heiß es den helm unter Vorsicht und spannung des halses abnehmen :confused:

aber ob man jetzt wieder bei ner neuen These ist weiß ich natürlich net

gruß lukas

Unter Spannung heißt natürlich nur, dass man den Kopf streckt und ganz wichtig, fixiert hält. Ist man mit zwei Personen, kniet sich einer neben das Unfallopfer und legt die Hände rechts und links unter den Nacken, mit Vorsicht dann die Daumen unter das Kinn und den Kopf leicht strecken. Ähnlich der Position die man bei einem Verunfallten mit seinme Kopf zur Beatmung macht. Dann den Kopf in der Position halten und der andere nimmt langsam den Helm ab. Allein ist das schon schwerer, muss aber in gleicher Weise erfolgen. Immer mal wieder sowas mit der Sozia üben ;). Kann nicht schaden.

Gut, dann eben kurz: Ja, Nein, Vielleicht.

Blöderweise ist das immer erst danach definitiv klar.

 

Auffallend aber: Praktisch ist sich jeder unsicher... ?

 

Hört mehr auf euren Bauch... gepaart mit etwas Wissen und Gundfertigkeit ;)

Ist ja wie die Frage nach der sicheren Paarungsbereitschaft einer Frau... und selbst der allergrößte Klugscheisser weiß die ultimative Antwort nicht.

Und manchmal... gibts eben einen Korb... so is das, ich kenn das sogar schon (in beiden Fällen..).

 

 

Bei Leuten die bei Buwustsein sind, Helm runter!!!!!!!!!!!!1

Bei Bewustlosen kann der Helm draufbleiben solange die Vitalfunktionen überprüft werden können und in Ordnung sind.

Das ist meine Letzte Info aber auch schon lange her.

Helm sollte auch immer zu zweit abgenommen werden!!!!!!!!!!!!

am 16. Oktober 2009 um 23:18

jau ich muss das ganze zeug mal wieder durchspielen mit nem partner mit seitenlage,helmabnehmen...

kann man ja auch in anderen situationen brauchen

gruß lukas

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