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Motorrad ohne Brief gekauft,was tun?
Hallo zusammen
Habe mir ein sehr günstiges Motorrad gekauft,Kaufvertrag und Fahrzeugschein vorhanden und wie das Motorrad in meinem Besitz.
Leider findet der ursprüngliche Besitzer seinen Brief nicht mehr(ich weiß das es sein Motorrad war,weil ich es schon immer haben wollte)
Er wollte einen neuen Brief beantragen,was ihm verweigert wurde,da noch Schulden von einer früheren Zwangsabmeldung offen wären,die er aber zur Zeit nicht ausgleichen kann,da Hartz 4 Empfänger.Eine Eidesstattliche Versicherung hat er auch bei der Zulassungsstelle abgegeben.
Frage:Was kann ich nun tun,das Bike gehört doch jetzt mir und würde es gerne anmelden,doch ohne Brief geht das doch nicht.
Wisst Ihr einen Weg???
Wäre sehr dankbar für jeden ernst gemeinten Tip.
Danke im Vorraus.
Beste Antwort im Thema
Zeugt vllt. doch davon, dass das Internet die Denkfähigkeit reduziert.
Ich mein statt hier zu fragen hätte man sich VOR dem Kauf bei der Zulassungsst. informieren können. Spätestens aber doch eben danach.
Manchmal versteh ich das Mitteilungsbedürfnis einiger hier wirklich nicht.
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37 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von cng-lpg
Ich habe schon über Urteile gelesen, die dem hier gesagten und geschriebenem widersprechen: Man kann sehr wohl in gutem Glauben Eigentum erwerben, sogar an Diebesgut. Das war z. B. bei dem ehemals einem Polizisten geklauten Moped aus der Spiesser-Bausparkassenwerbung mit der Markise so.
Für mich als Laie spricht alles dafür, daß der TE neue Zulassungsbescheinigungen bekommt. Teil I gibt es immer neu und Teil II ohnehin jedes Mal nach zwei Zulassungen. Ich bin ganz zuversichtlich.
Hmmm, also ich meine, bei gestohlenen Sachen ist § 935 BGB nach wie vor eindeutig, gutgläubiger Erwerb gestohlener Sachen ist nicht möglich. Meistens scheitern solche Fälle aber daran, daß die Sache nicht gestohlen oder sonst "abhanden gekommen" ist, weil der Verkäufer rechtmäßig den Besitz innehatte (den hat er, wenn mit dem Brief/Fahrzeug ein Kredit besichert werden soll, er das Fzg. aber nutzen darf) und dann eben kein Abhandenkommen (bzw. Gewahrsamsbruch) vorliegt.
M.E. spricht auch das Vorhandensein von Gebührenforderungen der Behörde nicht gegen einen gutgläubigen Erwerb.
Aber juristische Fachsimpeleien außen vor, missliche Lage für den TE hier. Ich würde selbst zur Behörde gehen und drauf hinweisen, daß die Kosten für die Zwangsabmeldung vom ehemaligen Eigentümer geschuldet sind und nicht "fahrzeug-akzessorisch" sind, dem neuen also die Neuausstellung nicht verwehrt werden darf, wenn die übrigen Voraussetzungen vorliegen (das sagt mir aber nur mein juristisches Bauchgefühl). Ansonsten pragmatisch: Gebühren zahlen, kurz ärgern, weitermachen.
C.
Zitat:
Original geschrieben von Vulkanistor
Jetzt mal eine ganz dumme Frage: Welcher Name steht im Fahrzeugschein? Der vom Verkäufer oder ein anderer Name? Wenn Zweites zutrifft, dann hat der den Brief und Du ein Problem :(
es steht sein Name im Fahrzeugschein
Wenn Du dem Verkäufer das Geld schon gegeben hast, dann sollte der eigentlich liquide genug sein, um seine Schulden für die Zwangsstilllegung bezahlen zu können und dann sollte es theoretisch auch mit dem Brief seinerseits klargehen. Immerhin ist er in der Bringschuld.
Wenn er das Geld noch nicht hat, dann tritt vom Kaufvertrag zurück. Kein Brief ist ein guter Grund dafür.
das Geld hat er schon bekommen,hab ja auch das Motorrad
Offengestanden hätte ich inzwischen längst einen Ergebnisbericht von deinem Besuch bei der Zulassungsstelle erwartet.
Doch statt dessen alberst du noch hier mit uns herum. Verzeih - aber das wäre mein erster Weg gleich nach Geschäftsabschluß gewesen.
Is gut für's Gemüt und besser (.. oder schlechter..) für das ja bereits angeschlagene Vertrauensverhältnis zu deinem Kumpel.
Auch merkwürdig, dieses Problem nicht schon vor dem Kauf geklärt zu haben.
Ich weiß nicht genau wieso - aber mit der ganzen Sache stimmt doch was nicht.
Also zum Thema Eigentum an getohlenen Sachen:
Gestohlene Sachen können zwar gutgläubig erworben, nicht jedoch rechtmäßig das Eigentum des Käufers werden (siehe § 935 BGB). Denn der rechtmäßige Erwerb laut § 929 BGB setzt Einigung und Übergabe des Eigentümers vorraus. Wurde das Fahrzeug allerdings gestohlen, kann von einer freiwilligen Übergabe des KRAD wohl kaum ausgegangen werden. Somit ist der Dieb zwar im Besitz des KRAD, hat jedoch keinerlei Eigentumsrechte über das Fahrzeug. Somit ist das Zustandekommen eines wirksamen Kaufvertrags zwischen dem Dieb/einem Hehler und dem nächsten Käufer rechtich nicht möglich. Der gutgläubige Erwerb gemäß § 932 BGB des Käufers schützt ihn in Fällen von Diebstah lediglich vor Strafverfolgung, da es bei gutgläubigem Erwerb an den subjektiven Tatbestandsmerkmalen des § 259 (Hehelerei) fehlt.
Gesetze:
§ 929 BGB: Einigung und Übergabe
Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang der Sache.
§ 932 BGB: Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten
(1) Durch eine nach § 929 erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sein denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Gauben ist. In dem Falle des § 929 Satz 2 gilt dies jedoch nur dann, wenn der Erwerber den Besitz von dem Veräußerer erlangt hatte.
(2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.
§ 935 BGB: Kein gutgläubiger Erwerb von abhandengekommenen Sachen
(1) Der Erwerb des Eigentumsaufgrund der § 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war.
(2) Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Wertpapiere sowie auf Sachen, die im Wege öffentlicher Versteigerung oder in einer Versteigerung nach § 979 Absatz 1a veräußert werden.
Zitat:
Original geschrieben von flixm87
Also zum Thema Eigentum an getohlenen Sachen:
Gestohlene Sachen können zwar gutgläubig erworben, nicht jedoch rechtmäßig das Eigentum des Käufers werden (siehe § 935 BGB). Denn der rechtmäßige Erwerb laut § 929 BGB setzt Einigung und Übergabe des Eigentümers vorraus. Wurde das Fahrzeug allerdings gestohlen, kann von einer freiwilligen Übergabe des KRAD wohl kaum ausgegangen werden. Somit ist der Dieb zwar im Besitz des KRAD, hat jedoch keinerlei Eigentumsrechte über das Fahrzeug. Somit ist das Zustandekommen eines wirksamen Kaufvertrags zwischen dem Dieb/einem Hehler und dem nächsten Käufer rechtich nicht möglich. Der gutgläubige Erwerb gemäß § 932 BGB des Käufers schützt ihn in Fällen von Diebstah lediglich vor Strafverfolgung, da es bei gutgläubigem Erwerb an den subjektiven Tatbestandsmerkmalen des § 259 (Hehelerei) fehlt.
Entschuldige die deutlichen Worte, aber das ist teilweise grober juristischer Unsinn.
Das ist ja gerade der "Gag" im Zivilrecht, daß der Kaufvertrag sehr wohl wirksam zustandekommen kann (vereinfacht gesagt hat das z.B. folgende Konsequenz: Wirksam verkaufen kann ich dieselbe Sache zehnmal, wirksam übereignen aber nur einmal).
Im ersten Semester Jura wird einem gebetsmühlenhaft das sog. Abstraktionsprinzip eingebleut (unser Prof stieg hierfür sogar auf den Tisch im Audimax, damit wir uns das merken. Hat bei mir offenbar funktioniert), das die Trennung zwischen dem schuldrechtlichen Verpflichtungsgeschäft (hier: Kaufvertrag) und dem sachenrechtlichen Verfügungsgeschäft (hier: Eigentumsübergang durch Einigung und Übergabe) umschreibt, beides ist getrennt voneinander zu betrachten.
Hier ein Link, sogar mit passendem Beispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abstraktionsprinzip
Also: Ein Dieb kann natürlich eine Sache wirksam verkaufen (für Laien schwer nachzuvollziehen), aber der Käufer kann nicht wirksam (gutgläubig) Eigentum erwerben (er hat dann aber einen (SE-)Anspruch gegen den Verkäufer), weil "verkaufen" eben nur das Verpflichtungsgeschäft umfasst (aus dem ergibt sich dann der Anspruch auf Übereignung).
Und Deine Unterscheidung zwischen gutgläubigem Erwerb und "rechtmäßige Erlangung des Eigentums" ergibt für mich auch keinen Sinn. § 935 BGB ist da eindeutig, hast Du ja selbst zitiert. Der gutgläubige Eigentumserwerb an gestohlenen Sachen ist nicht möglich.
Sinn und Zweck des gutgläubigen Erwerbs ist auch nicht der Schutz vor Hehlereivorwürfen, bei einem gestohlenen Fzg. würde er ja eben gerade nicht gutgläubig erwerben. Der Sinn von § 932 BGB liegt woanders.
C.
Ihr zerbrecht euch hier den Kopf ob gestohlen, Brief versteckt, enteignet, mit Schulden belastet usw. usf.
Ich wäre schon längst bei der Zulassungsstelle (denn da werden Sie am Besten geholfen ;)) gewesen und die Sache wäre geklärt. :rolleyes
edit: Ich habe einen Anhänger ohne Brief gekauft. Der Vorbesitzer hat den den Brief als verloren gemeldet. Auf Grund dessen wurde beim Kraftfahrt-Bundesamt das Aufbietungsverfahren eingeleitet.
Mittlerweile ist der Brief freigegeben und ich kann einen neuen bei der Zulassungsstelle machen lassen. Alles easy :)
...oO(.. Männer..-die tun sich eben schwer, einen Nichtlinearen Fahrzeugkauf zu bewältigen,,,
Zeugt vllt. doch davon, dass das Internet die Denkfähigkeit reduziert.
Ich mein statt hier zu fragen hätte man sich VOR dem Kauf bei der Zulassungsst. informieren können. Spätestens aber doch eben danach.
Manchmal versteh ich das Mitteilungsbedürfnis einiger hier wirklich nicht.
Jedenfalls würde mich mal der Grund für die Zwangsstillegung interessieren.
Ich meine, wenn wir das Problem schon in allen Facetten erörtern - dann bitte gründlich um mit allen schmutzigen Details.
Was ist das eigentlich für ein begehrenswertes Krad und welcher Kaufpreis droht, in den Sand gesetzt worden zu sein?
Am ende diskutieren wir u s hier duselig wegen einer 78'er CB 400n mit Km Stand 103.987.. fur € 50.00
Zitat:
Original geschrieben von Dessie
Was ist das eigentlich für ein begehrenswertes Krad und welcher Kaufpreis droht, in den Sand gesetzt worden zu sein?
Am ende diskutieren wir u s hier duselig wegen einer 78'er CB 400n mit Km Stand 103.987.. fur € 50.00
Und wenn? Ist doch völlig unerheblich für die Sachlage.
Jetzt heult mal nicht gleich rum, vielleicht hat der Verkäufer den Brief wirklich nur verlegt. Dann wäre es auf der KFZ-Zulassungsstelle mit dem Kaufvertrag gleich erledigt (hoffentlich hast Du den wenigstens). Seine Schulden sind nicht Deine Schulden.
Und wenn das Bike tatsächlich irgend wo als Pfand hinterlegt war - bzw. der Brief - , dann hast Du schlicht und ergreifend Pech. Du kannst dann nur den Verkäufer auf Herausgabe des Geldes verklagen, und das macht bei einem Harzer normalerweise keinen Sinn.
Alos, ruf erst mal den Verkäufer an und frag, was Sache ist. Übrigens hätte letzteres auch für ihn nette Folgen; da steht ein Betrug im Raum. Wär also besser für ihn, wenn er kooperiert. Und, falls nix ist, ab zur Zulassungsstelle und dort den Rest klären.
Und, für alle nochmal: Der Besitzer eines Fahrzeugs ist derjenige, der den Brief hat. Wie er dazu gekommen ist, interessiert nicht. Daraus ergibt sich: Beim Verkauf eines Fahrzeugs gibt man den Brief erst heraus wenn das Geld auf dem Konto ist. Und: Ohne Brief kauft man kein Fahrzeug. Zumal es für den Vorbesitzer ein leichtes ist, einen neuen zu bekommen. Ein Besuch auf der KFZ-Zulassungsstelle reicht dazu.
Und mal für einen:
Besitzer ist der, der eine Sache hat.
Er muss damit nicht unbedingt der Eigentümer sein.
Das sind rechtilich zwei völlig unterschiedliche Definitionen - besonders bei Sachen, bei denen ein Eigentumsbeleg üblich ist.
Zitat:
Original geschrieben von Dessie
Und mal für einen:
Besitzer ist der, der eine Sache hat.
Er muss damit nicht unbedingt der Eigentümer sein.
....
sagt der Name schon sehr schön ... BESITZER!- ich setz mich drauf... (so kann man es sich merken)!
bin ja mal gespannt ob wir hören wie das ausgegangen ist!
Alex
Zitat:
Original geschrieben von BMW K100RS16V
Zitat:
Original geschrieben von Dessie
Und mal für einen:
Besitzer ist der, der eine Sache hat.
Er muss damit nicht unbedingt der Eigentümer sein.
....
sagt der Name schon sehr schön ... BESITZER!- ich setz mich drauf... (so kann man es sich merken)!
bin ja mal gespannt ob wir hören wie das ausgegangen ist!
Alex
Na der TE wird seinen Bock im Keller lassen und schauen, dass der Verkauf vpm ollen Opel langt um den Brief auszulösen.
Mal ehrlich - jemand der das "Motorrad das er schon immer wollte" gekauft hat - als Schnäppchn...
Postet doch mit stolz als erstes, um was es sich handelt?
I
Erst mal vielen Dank an die zahlreichen Meinungen und Hilfestellungen
bin wesentlich schlauer geworden.
Der Kaufvertrag und die eidesstattliche Versicherung(das der Kfz-Brief verloren gegangen ist)plus den Fahrzeugschein sind ausreichent um einen neuen Brief zu beantragen.Hab mit der Zulassungstelle gesprochen.
Kann ja nix dafür,das warum auch immer,dieses Bike zwangsabgemeldet wurde.
Das Bike (eine 900 Yamaha XJ 31a Bj.85) war immer die letzten 10 Jahre auf den bisherigen Eigentümer angemeldet.
Es handelt sich weder um Diebesgut,noch hat die Bank den Brief,er ist wirklich verloren gegangen.
Nochmal Danke an alle
Lg Klapperbumms