Motor von privat gekauft - Motorschaden - falscher Motor - Geld zurück bekommen
Hallo zusammen,
zunächst, ich hoffe hier bin ich richtig mit meinem Anliegen.
Ich habe mir letztes Jahr ein Motor von Privat gebraucht gekauft, weil mein Auto einen Motorschaden bekommen hatte.
Also per Anhänger hin, Motor war noch eingebaut, in der Halle waren 4-5 andere Leute (Freunde des Verkäufers).
Dann wurde der Motor von meinem Mechaniker eingebaut.
Motor lief soweit, die erste Autobahnfahrr nach vll. 300-500 Km Stadtfahrt ging böse aus.
Kapitaler Motorschaden, ich hatte schon ein Klackern während der Fahrt mit 120km/h gehört, bis ich rechts anhalten konnte, ging nichts mehr, Motor aus, Öl lief aus usw.
Dennoch auf den Parkplatz geschafft.
Ein paar Eckdaten:
-mir wurde mehrfach gesagt, in dem Motor steckt man nicht drin, kann immer und jederzeit was passieren..
(War sehr auffällig, wie die es gesagt haben)
-Lt. Aussage des Verkäufers haben die im Ausland günstig Autos gekauft und diese geschlachtet, weit über 35 Autos. Teile dann auf den Plattformen veräußert, aber immer als privat.
Sehe immer ganz viele Anzeigen auf einer gewissen Plattform, aber halt als privat.
( Eher Gewerbsmäßig würde ich behaupten)
Jetzt kommt der Knaller!
Ich habe einen Facelift Motor, sieht man an dem Ventildeckel und den Zündspulen, auf der Anzeige des Verkäufers waren auch genau diese Bilder drinnen, also von einem Facelift Motor.
Ich habe allerdings einen Vorfacelift Motor erhalten, ich musste daher u.a. meine Zündanlage und den Ventildeckel übernehmen, weil es sonst nicht gepasst hätte.
Es war blöd, aber ich dachte mir komm, egal keine Lust da noch soviel Energie zu stecken, einbauen und fertig.
Ich hatte aber auch vor dem Kauf mit dem Verkäufer geschrieben, ob es wie auf den Bildern ersichtlich, ein Facelift Motor ist, er bejahte, schickte mir auch weitere Bilder von jeden einzelnen Zylinder mit deren Kompressionswerten .
Beim Ausbau des Motors durfte ich nicht dabei sein, später verfrachteten die den Motor auf meinen Anhänger, den ich vor der Halle stehen gelassen hatte, in der Zeit dazwischen war ich dann Kaffee trinken.
Inzwischen habe ich einen anderen Motor drin, der Wagen läuft halt.
Ich hatte vor kurzem mit einem befreundeten Gutachter gesprochen, er sagte, direkt Anwalt einschalten und das Geld zurück fordern.
Daa ist Betrug, hier wurde vorsätzlich ein wissentlich defekter Motor veräußert, als privat, wobei er mit seiner Internetpräsenz schon auffällig gewerbsmäßig handelt.
Hatte jetzt Kontakt mit dem Anwalt, da ich eh eine Rechtschutzversicherung habe, werde ich das nun tun.
Gezahlt hatte ich knapp 1000 Euro für den Motor.
Ich habe auch Kontakt mit dem Verkäufer gesucht, auf aktuelle Ersatzteile mein Anliegen mit dem kaputten Motor geäußert, es kam keine Antwort.
Der Anwalt meinte, weil ein falscher Motor gegeben wurde, wird er eine Frist setzen, damit wir den richtigen Motor bekommen, wenn das nicht eingehalten wird, möchten wir das Geld.
Im Übrigen habe ich alle noch vom defekten Motor.
Fragen:
Zu was ratet ihr?
Wie kann ich meine Kohle zurück bekommen, wie schätzt ihr die Chancen?
Welche Schwierigkeiten können auftreten?
Worauf sollte mein Anwalt eurer Meinung nach hinaus gehen, Falschlieferung oder eher arglistig verschwiegene Mangel, also bewusst ein kaputten Motor verkauft.
Es gab keinen schriftlichen Vertrag.
Mit besten Grüßen, ich schreibe mein Anliegen hierhin, weil ich die juristische Kompetenz einiger hier kenne.
Beste Antwort im Thema
Jetzt mal ganz neutral, wenn auch etwas zugespitzt:
Die bieten dir einen Motor an, von dem sie selbst mehrfach sagen, der kann kaputt gehen, sie stecken nicht drin, geben dir dann noch eine andere Motorvariante, die du erkennst aber akzeptierst und einbaust und dann geht der kaputt.
Da könnte man jetzt sagen, wo ist der Betrug?
Da ist nur der (angekündigte) WOrst case eingetreten!
75 Antworten
U.U Gewährleistung (falls kein Verschleiß oder Einbaufehler)
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 5. März 2020 um 10:30:41 Uhr:
Wenn ich es richtig verstanden habe stellt der Käufer aber auch aufgrund der Umstände und der weiteren Angebote des Verkäufers in Frage, dass es sich überhaupt um einem Privaten handelt.Zitat:
@gummikuh72 schrieb am 5. März 2020 um 09:13:08 Uhr:
Welchen Unterschied würde es machen?
Nur bei einem gewerblichen Händler greift die Beweislastumkehr gem. § 477 BGB.
Da der Motor hier ja innerhalb von 6 Monaten einen Defekt aufweist könnte dies helfen. Ich würde auch nicht sagen, dass die Vermutung dahingehend, dass der Mangel bereits bei Gefahrübergang bestand, mit der Art des Fehlers nicht vereinbar ist.
Bei Nachweis der Händlereigenschaft sehe ich daher durchaus Chancen. Aber der Nachweis muss eben auch geführt werden.
Was ist, wenn zwar viele Annoncen geschaltet waren, dies aber eben aus der Schlachtung eines oder zwei Fahrzeuge einer Schrauber-Gemeinschaft stammt?
Zitat:
@gummikuh72 schrieb am 5. März 2020 um 10:32:47 Uhr:
U.U Gewährleistung (falls kein Verschleiß oder Einbaufehler)
Gewährleistung müsste auch der private Verkäufer ja erst einmal wirksam ausgeschlossen haben.
Zitat:
@ixtra schrieb am 5. März 2020 um 10:51:24 Uhr:
Nur bei einem gewerblichen Händler greift die Beweislastumkehr gem. § 477 BGB.Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 5. März 2020 um 10:30:41 Uhr:
Wenn ich es richtig verstanden habe stellt der Käufer aber auch aufgrund der Umstände und der weiteren Angebote des Verkäufers in Frage, dass es sich überhaupt um einem Privaten handelt.
Welchen Unterschied würde es machen?
Da der Motor hier ja innerhalb von 6 Monaten einen Defekt aufweist könnte dies helfen. Ich würde auch nicht sagen, dass die Vermutung dahingehend, dass der Mangel bereits bei Gefahrübergang bestand, mit der Art des Fehlers nicht vereinbar ist.
Bei Nachweis der Händlereigenschaft sehe ich daher durchaus Chancen. Aber der Nachweis muss eben auch geführt werden.
Was ist, wenn zwar viele Annoncen geschaltet waren, dies aber eben aus der Schlachtung eines oder zwei Fahrzeuge einer Schrauber-Gemeinschaft stammt?
Zitat:
@ixtra schrieb am 5. März 2020 um 10:51:24 Uhr:
Gewährleistung müsste auch der private Verkäufer ja erst einmal wirksam ausgeschlossen haben.Zitat:
@gummikuh72 schrieb am 5. März 2020 um 10:32:47 Uhr:
U.U Gewährleistung (falls kein Verschleiß oder Einbaufehler)
Bei Übergabe wurde der TE darauf hingewiesen, das der Motor fehlerhaft sein kann.
Sprich es wurde eine Ware mit evtl. vorhandenen Mangel verkauft und im Wissen darüber auch vom TE akzeptiert.
Was soll also bewiesen werden?
und er ja bewusst auch den falschen akzeptiert und sogar eingebaut hat
er hätte ja auch sagen können, ne kannste wieder abladen ich such weiter
und da er den motor in eigenregie eingebaut hat, kann man dem käufer eunen gewissen grad der sachkenntniss vorhalten
ich würde keinem motor ansehen ob fl oder vfl
ich würde grad mal unterscheiden ob opel oder audi motor, wenns oben drauf stehen würde
also ja, der verkäufer macht alles richtig, ignorieren und aussitzen
Ähnliche Themen
Zitat:
@gummikuh72 schrieb am 5. März 2020 um 09:13:08 Uhr:
Wenn ich es richtig verstanden habe stellt der Käufer aber auch aufgrund der Umstände und der weiteren Angebote des Verkäufers in Frage, dass es sich überhaupt um einem Privaten handelt.
Meiner laienhaften Meinung nach wäre das, falls überhaupt, der einzigste Ansatzpunkt in dieser Geschichte.
Mir fallen schon noch ein paar mehr ein:
- Einbau in Eigenleistung
- Verbau trotz des Wissens daß es sich um den "falschen" Motorentyp handelt
- Verbau trotz des Hinweises daß unklar ist ob ein Defekt vorliegt
- Umbauarbeiten an der Zündanlage und Austausch von Komponenten
- Umrüstung auf LPG
Alleine wenn mir ein Verkäufer (mit "komischem Tonfall, wie der Käufer selbst sagt) vor dem Kauf sagt daß unsicher ist ob der Motor in Ordnung ist, hätte ich auf dem Absatz kehrt gemacht.
Ist ja jetzt nicht so, als sei ein M54 B30 nur selten auf dem Gebrauchtmarkt anzutreffen.
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 5. März 2020 um 11:12:33 Uhr:
Bei Übergabe wurde der TE darauf hingewiesen, das der Motor fehlerhaft sein kann.
Sprich es wurde eine Ware mit evtl. vorhandenen Mangel verkauft und im Wissen darüber auch vom TE akzeptiert.
Was soll also bewiesen werden?
Das deckt sich meines Erachtens nicht ganz mit der vom TE widergegebenen Aussage
"mir wurde mehrfach gesagt, in dem Motor steckt man nicht drin, kann immer und jederzeit was passieren.."
Damit ist nicht gesagt, "der Motor ist jetzt vielleicht defekt". Wäre diese Aussage getroffen worden, hätte der TE wohl den Motor nicht gekauft.
Zitat:
@Matsches schrieb am 5. März 2020 um 11:29:05 Uhr:
- Einbau in Eigenleistung
- Verbau trotz des Wissens daß es sich um den "falschen" Motorentyp handelt
- Umbauarbeiten an der Zündanlage und Austausch von Komponenten
- Umrüstung auf LPG
Das schöne an der Beweislastumkehr ist ja, dass der Gegner beweisen muss, dass einer dieser Vorgänge den Fehler verursacht hat. Dies mag gelingen, dazu können wir hier aber nur mutmaßen.
Zitat:
@ixtra schrieb am 5. März 2020 um 11:37:13 Uhr:
Das deckt sich meines Erachtens nicht ganz mit der vom TE widergegebenen Aussage"mir wurde mehrfach gesagt, in dem Motor steckt man nicht drin, kann immer und jederzeit was passieren.."
Den darauf folgenden Satz hast Du bei deinem Zitat "vergessen":
Zitat:
(War sehr auffällig, wie die es gesagt haben)
Aber er hat ihn TROTZDEM gekauft.
Zitat:
@Matsches schrieb am 5. März 2020 um 11:39:20 Uhr:
@Matsches schrieb am 5. März 2020 um 11:39:20 Uhr:
Zitat:
(War sehr auffällig, wie die es gesagt haben)
Aber er hat ihn TROTZDEM gekauft.
Naja, das ist die Würdigung des TE im Nachhinein. Zur Vereinbarung eines (möglicherweise) bereits defekten Motors als Kaufgegenstand gehört schon ein bischen mehr.
Aber klar, man kann das so sehen.
Würde ich dem TE dazu raten, hier die Ansprüche zwingend zu verfolgen? Nein.
Ist es vollkommen ausgeschlossen? Ebenfalls nein. Die erste wesentliche Hürde ist aber die Unternehmereigenschaft darzulegen und zu beweisen. Schafft man das, sehe ich angesichts der Beweislastverteilung sogar ganz gute Chancen.
Zitat:
@ixtra schrieb am 5. März 2020 um 11:37:13 Uhr:
Das schöne an der Beweislastumkehr ist ja, dass der Gegner beweisen muss, dass einer dieser Vorgänge den Fehler verursacht hat. Dies mag gelingen, dazu können wir hier aber nur mutmaßen.
Echt?
Glaube ich dir nicht!
Er muß (unter Umständen) beweisen daß er i.O. war als er ihn verkaufte, sonst nichts.
"Der Motor lief im Spenderfahrzeug einwandfrei"
Das noch mit einem Zeugen und schon wird's nicht mehr so einfach, für den TE.
Je nach Kilometerstand müsste er vielleicht nichtmal das.
Motoren gehen irgendwann kaputt.
Wenn daran herumgebastelt wird oft sogar eher früher als später.
Zitat:
@Matsches schrieb am 5. März 2020 um 11:43:50 Uhr:
Echt?
Glaube ich dir nicht!
Macht ja nichts, man muss nichts glauben, sondern kann sich das Wissen aneignen.
Zitat:
@Matsches schrieb am 5. März 2020 um 11:43:50 Uhr:
Er muß beweisen daß er i.O. war als er ihn verkaufte, sonst nichts.
Jap. Und jetzt überlegen wir mal gemeinsam, inwieweit sich unsere Aussagen im Ergebnis wirklich unterscheiden.
Er kann im Grunde nur beweisen, dass der Mangel nicht bereits bei Gefahrübergang vorlag, wenn er einen späteren Schadenseintritt nachweist. Ergo, muss er alternative Schadensursachen beweisen und nicht nur die bloße Möglichkeit aufzeigen. Denn die Tatsache, dass der Motor im Spenderfahrzeug lief sagt nichts über eine zwischenzeitliche Beschädigung bzw. einen bereits angelegten Mangeln aus.
Denkbar als tauglicher Gegenbeweis wäre natürlich auch eine unter Zeugen und Lichtbildanfertigung durchgeführte vorherige Motorrevision. Aber ich behaupte mal kess, die gab es hier nicht.
Der BGH war da mal auf deiner Linie, kurz gesagt: Motorschaden lag bei Gefahrübergang nicht vor, da Wagen lief. Daher Vermutung aus § 477 BGB nicht mit Art des Mangels vereinbar.
Wurde da aber vom EuGH doch stark eingebremst.
Aber ich gestehe zu, dass man hier über die Feinheiten des Mangels, der angelegten Mangelursache etc. durchaus auf höherem Niveau streiten kann, als ich dies hier gerade im Rahmen eines Forenbeitragens zu tun gedenke.
Deine Rechtsauffassung wurde im Kern sowohl von Rechtsprechung als auch Literatur durchaus vertreten, ist aktuell aber wohl nicht mehr durchsetzbar.
Zitat:
@Matsches schrieb am 5. März 2020 um 11:43:50 Uhr:
Je nach Kilometerstand müsste er vielleicht nichtmal das.
Motoren gehen irgendwann kaputt.
Wenn daran herumgebastelt wird oft sogar eher früher als später.
Alles geht irgendwann mal kaputt. Genau deswegen gibt es systematische Beweislastverteilungen die gerade die Risiken der Feststellbarkeit von Mangelursachen und Folgen verteilen.
Als Händler in den ersten 6 Monaten ist ein bloßes "Ein Motor geht halt irgendwann kaputt" keine ausreichend adäquate Verteidigungsstrategie 😉
Zitat:
@ixtra schrieb am 5. März 2020 um 11:49:04 Uhr:
Jap. Und jetzt überlegen wir mal gemeinsam, inwieweit sich unsere Aussagen wirklich unterscheiden.
Gehen wir mal davon aus, aufgrund der Begebenheiten läge überhaupt ein Fall für die Gewährleistungspflicht vor und gehen wir mal davon aus, daß man dem VK tatsächlich Gewerbsmäßigkeit nachweisen kann (damit die "Beweislastumkehr" zum Tragen käme).
In welcher Situation ist nun der Verkäufer?
Es wird beim Auftreten eines Mangels innerhalb der ersten 6 Monate gesetzlich vermutet, dass ein aufgetretener Mangel bereits beim Kauf vorhanden war.
In den ersten sechs Monaten muss der Verkäufer die gesetzliche Vermutung widerlegen, dass der Gegenstand bereits beim Kauf bzw. bei der Übergabe mangelhaft war.
Stellt sich die Frage: Wie kann er das?
Zitat:
@ixtra schrieb am 5. März 2020 um 11:49:04 Uhr:
Als Händler in den ersten 6 Monaten ist ein bloßes "Ein Motor geht halt irgendwann kaputt" keine ausreichend adäquate Verteidigungsstrategie 😉
Nein, das sicher nicht.
So wollte ich das auch nicht verstanden wissen.
Dies zielte eher in die Richtung: Warum kaufe ich etwas, und investiere Geld und zig Arbeitsstunden, wenn mir die diesbezügliche Bemerkung des VK bereits "sehr spanisch" (nichts gegen die Spanier!) vor kam?
Zitat:
@Matsches schrieb am 5. März 2020 um 12:10:46 Uhr:
Stellt sich die Frage: Wie kann er das?
Habe ich doch bereits ausgeführt.
Der Beweis ist extrem schwer, weshalb ja auch die Beweislastumkehr so ein scharfes Schwert ist.
Da im seltensten Fall der Nachweis zu führen ist, dass bei Gefahrübergang ein Mangel nicht bereits angelegt war, kann es dies nur, indem er einen späteren Schadenseintritt nachweist.
Häufig kann ein Verkäufer den Beweis nicht führen und wird daher auch in der Sache eigentlich nicht begründete Gewährleistungsansprüche erfüllen.
Umgekehrt ist die Bedeutung der Gewährleistung nach Ablauf von 6 Monaten für den Käufer faktisch deutlich geschmälert.
Zitat:
@Matsches schrieb am 5. März 2020 um 12:10:46 Uhr:
Nein, das sicher nicht.
So wollte ich das auch nicht verstanden wissen.
Dies zielte eher in die Richtung: Warum kaufe ich etwas, und investiere Geld und zig Arbeitsstunden, wenn mir die diesbezügliche Bemerkung des VK bereits "sehr spanisch" (nichts gegen die Spanier!) vor kam?
Naja, weil der Mensch halt manchmal so tickt. In dem Moment hatte der TE einfach die Hoffnung auf einen günstigen Ersatzmotor und hat begründete Zweifel und Warnhinweise ignoriert.
Nachher wird dann jede Äußerung des Verkäufers kritisch beleuchtet um herauszufinden, ob der einen betuppt hat.
Es ist nun leicht, den TE in der Rückschau suboptimales Verhalten vorzuwerfen. Dies ist ja auch begründet, aber geschieht so eben regelmäßig.
Privatverkauf von vielen Teilen?
Keine Rechnung?
Schrott verkauft?
Da würde ich erst mal das Finanzamt informieren (verdacht auf Gewerbsmäßigkeit), dann gibt's eine wegen Steuerhinterziehung auf den Deckel und sollte er als Gewerblich eingestuft werden, hast ja wieder Gewährleistung.
Würde ich so mal dem Anwalt in Auftrag geben. Selbst wenn du nix bekommst hast den Vögeln wenigstens maximalen Ärger gemacht.
Gruß Metalhead
Macht sicher RICHTIG Sinn.
Was passiert dann?
Irgendwann haste vielleicht einen Titel in der Hand und bis dahin hat dieser privatgewerbliche Verkäufer schon dreimal Insolvenz angemeldet.
Dann musste nur hoffen daß der Titel nicht auf allzu rauhem Papier gedruckt ist, denn dann könntest Du ihn immerhin noch einer sinnvollen Sekundärverwendung zuführen.
Zumindest die Anzeige wegen Steuerhinterziehung kannst kostenneutral und ohne großen Aufwand machen. Dann kannst immer noch weiter überlegen. Mit Deckunszusage der RS brauchst auch nicht groß überlegen ob du klagst. 😉
Das dümmste ist den damit durchkommen zu lassen, maximalen Ärger verursachen heißt bei sowas für mich die Devise.
Gruß Metalhead