Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
4489 Antworten
Zitat:
@rotzback schrieb am 8. März 2015 um 19:03:52 Uhr:
was lustig ist,kein einziger Downsizinggegener hier brachte Fakten daß diese Motoren nichts taugen(Ausfälle,Motorplatzer etc) alle Vermuteten nur 😉Zitat:
@martins42 schrieb am 8. März 2015 um 18:56:36 Uhr:
Diese Zwanghaftigkeit, mit der mal wieder "Mängel" und "teure Ausfälle" bei Downsizing-Motoren herbeigebetet werden...echt pathologisch,
da ist wohl der wunsch vater des gedanken bei diesem geschwafel.
nicht nur, dass es in diesem thread genug hinweise gab von steuerkette bis kolbenbruch, es hat sich mittlerweile fast überall herumgesprochen.
nur bei einigen realitätsverleugnern und automobilbauer-forentrollen (angeblich) nicht.
ok, hier nochmal ein link:
Qualitätsmängel - Autobauer sparen Motoren und Getriebe kaputtZitat:
Eine Statistik belegt, dass die Zahl der Getriebe- und Motorschäden rapide zugenommen hat. Schuld sind der Kostendruck und das Streben nach immer höherer Leistung. Der Käufer wird zum Testfahrer....[]
🙄
Klar, das wieder dieser abgründige VAG-Steuerkettenmist in diesen Zusammenhang gezerrt wird. Wo ist der Downsizing-Zusammenhang.
Eine Legion gebrochener Kolben? Wo?
Und der Sparwahn der Hersteller beschränkt sich nicht auf den Downsizing-Bereich. Da wird nur mal wieder Medienwirksam eine Korrelation mit einem Buzzword hergestellt. Die Hersteller haben es auch ohne Downsizing schon immer geschafft Produkte kaputt zu sparen.
sicher. und wenn der bauer nicht schwimmen kann, ist die badehose schuld....🙄
da hast du einen link mit studie. aber die wurde sicher vom pferdezüchterverband in auftrag gegeben, nech?😁
und wenn du nicht zu feige wärst, zu googlen downsizing und motorschäden....
Wenn man das Googelt findet man primär Paranoiker und Verschwörungstheoretiker wie dich auf Motor-Talk. Sich den Stuss nicht anzutun hat nichts mit Feigheit, sondern gesundem Menschenverstand zu tun.
Und Sachverständige, die sich auf Wahrscheinlichkeiten zurück ziehen braucht kein Mensch.
Was nun die dominierende Quote von Getriebeschäden mit Downsizing zu tun hat, erklärst du Schlauli uns sicher. Bitte, bitte.
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Toyota bringt doch jetzt Motoren, die im Teillastbetrieb den sogenannten Atkinson-Zyklus verwenden.Zitat:
@Sir Donald schrieb am 8. März 2015 um 18:39:25 Uhr:
Hätte der Atkinson-Zyklus wirklich wirtschaftliche Vorteile gäbe es einen Hersteller der einen solchen Motor in normalen PKW einsetzt.
Zitat:
wenn es nicht eh ein Photoshop-Produkt ist
Photoshop produkte haben keinen eigenen umbaubericht.
http://forum.polo9n.info/.../...ere-ledersitze-fertig-t33097-1440.html
Zitat:
Na ja, nette Bastelarbeit
Nunja das klingt etwas abwertend, wenn ein Mechaniker in das Teileregal greift ist es laut deiner Sicht Bastelei und wenn ein Hersteller das selbe macht ist es dann professionelle arbeit.
Zitat:
Und es versaut tatsächlich die eh schon grenzwertige Gewichtsverteilung.
Ohne zu wissen was beide technikpakete wiegen würde ich so eine aussage nicht treffen. Über den golf3 vr6 wird immer noch munder gelabert er wäre extrem kopflastig, komischerweise können das sämtliche technikforen, die solche fahrzeuge in ihren reihen haben nicht bestätigen. Viele nutzen ihre Fahrzeuge als ringtools und fahren nicht schlechte zeiten.
https://www.youtube.com/watch?v=m4FCdJR5JZA
Zitat:
Aber keine Relevanz für Serienproduktion.
Das ist klar denn die Hersteller werden sich den europäischen regeln unterordnen müssen.
Nur weil ein Hersteller (VW) anfangs Probleme hatte, heißt das nicht das die Idee schlecht ist. Viele namhafte Hersteller betreiben Downsizing und die werden sich sicher nicht das Image mit vorzeitigen Motorschäden versauen.
Zitat:
@0MGQoNDYjZ schrieb am 8. März 2015 um 20:12:47 Uhr:
Toyota bringt doch jetzt Motoren, die im Teillastbetrieb den sogenannten Atkinson-Zyklus verwenden.
Mal abwarten ob diese Technik nicht nur auf dem Prüfstand Vorteile hat.
Sir Donald> Es gibt nicht einen Hersteller der solche Motoren in normale PKW einsetzt - es gibt sogar mindestens vier. Ich präsentiere:
Toyota Vitz (Yaris) 1.3L 1NR-FKE VVT-iE
Toyota Camry 2.0L 6AR-FSE VVT-iW
Honda Fit (Jazz) 1.3L L13B i-VTEC
Mazda 3 2.0L PE-VPS Skyactiv -> im Miller Zyklus
Mazda 6 2.5L PY-VPS Skyactiv -> im Miller Zyklus
Daihatsu Mira e.s. 0.66L KF-VE
Die Schichtladung ist ein relativ alter Hut, die gab es in Japan schon in den 1970ern. Da die Abgasbelastung durch NoX und Partikel beim Schichtladeprinzip aber besonders hoch ist, hat sich das System nicht durchgesetzt - auch dann nicht als Volkswagen es 30 Jahre später nochmal versuchte.
martins42> Pathologisch würde ich das Ignorieren der zahllosen Probleme und Ausfälle bei Turbomotoren, quer durch die Bank aller Hersteller bewerten. Du hast wohl den Knall noch nicht gehört?
Die Ausrede "Nur beim Volkswagen Konzern" kannst Du Dir in die Haare schmieren.
http://www.autoblog.com/.../
http://www.fordproblems.com/trends/ecoboost-engine/
Ecoboost "Standheizung"
Redrunner> Die Ingineure bei Volkswagen kamen auch nicht auf der Brennsuppe dahergeschwommen, ebensowenig wie deren Kollegen bei BMW oder Ford. Und bei Honda gab es bereits das erste Turboopfer -> Link. Denk doch mal dran, was die für Probleme in Japan mit den trockenen Doppelkupplungsgetrieben hatten - über 5 Rückrufe innerhalb eines halben Jahres. Die Dinger sind einfach Müll - egal ob jetzt bei VW, Ford oder Honda. Deswegen setzen die beiden erstgenannten inzwischen auch auf nasse DKGs.
Mit einem schlechten System kann selbst der beste Fahrer nicht ins Ziel finden. Momentan erleben wir die verkehrte Welt. Die Japaner Honda und Toyota bauen den Euro-Schwachsinn nach um sich in Kürze die gleiche Abfuhr zu holen wie vorher bereits VW, Ford und andere. Gleichzeitig übt sich der Volkswagen Konzern nichtmehr in lethargie wie einst beim Hybridantrieb, sondern geht auch beim Thema Brennstoffzelle zum Angriff über.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 8. März 2015 um 18:39:25 Uhr:
Aus den gleichen Gründen ist man von Schichtladung auf homogene Direkteinspritzung umgestiegen. Schichtladung verspricht deutliche Verbrauchsvorteile, aber wie sich in der Praxis zeigte in einem sehr kleinen Last-und Drehzahlbereich so das in der Praxis die Nachteile deutlicher zu spüren sind als die Vorteile. Homogene Direkteinspritzung bietet weniger Einsparung aber Die gibt es auch in der Realität und nicht nur in der Theorie und auf dem Prüfstand.
Mein ehemaliger BMW E91 325i mit N53B30UL-Motor lief immerhin bis 160 km/h im Schichtbetrieb. Von einem sehr kleinen Last- und Drehzahlbereich kann man da nicht ernsthaft sprechen, eher von einer praxisgerechten Auslegung.
Die Gründe für die Einstellung des Motors liegen woanders.
Die Motorschäden laufen sogar bei den E - Karren, hier erste Info:
Zitat:
@rotzback schrieb am 8. März 2015 um 17:15:09 Uhr:
wieder einer der hier nur Behauptungen ohne Fakten aufstellt,wo werden Downsizingmotoren durch Turboaufladung abgekokelt? bitte Fakten,nichts anderes!!
@Rotzglocke: Das
warenFakten, im Gegensatz zu Deinem immergleichen und fachlich noch weit unterhalb eines am Stammtisch üblichen Niveaus liegenden Gesülze übrigens. Und es sollte einleuchten, dass mit "abfackeln" natürlich nicht gemeint war, dass der Motor abbrennt. Obwohl, schaut schon ganz eindrucksvoll aus, wenn so ein Turbolader das Zeitliche segnet. Ein Dieselmotor ist dann im Regelfall nicht mehr zu stoppen und der Motor zerstört sich dabei meistens selbst - schön zu sehen und zu hören beim Peugeot 406.
Waren das jetzt genug Fakten, Meistertroll? 😁
Wenn der Turbolader eines Ottomotors flöten geht, hat man zwar keinen Motorschaden (Benziner mögen nun mal kein Motoröl als Brennstoff), aber so ein neuer Lader kostet doch ein nettes Sümmchen.
Und was hat das wieder mit Downsizing zu tun?
Öl zur Verbrennung ziehende Diesel sind nun keine Erfindung des Downsizing-Zeitalters, sondern so alt wie der aufgelandene Diesel als solcher. Geht sogar ohne Aufladung. (Und der, der ernsthaft heutzutage noch mit nem Saugdiesel auf der Straße fahren will ! möge vortreten.)
Und vorzeitige Defekte an Turboladern von Ottos haben auch nichts mit Downsizing zu tun, sondern existieren dito, seit es aufgeladene Otto-Motoren gibt. Wobei die Schadenshäufigkeit da doch recht überschaubar ist, die MTBF des Gesamtsystems nicht wesentlich verschlechtert.
Zitat:
@martins42 schrieb am 9. März 2015 um 02:33:03 Uhr:
Und was hat das wieder mit Downsizing zu tun?
Der aktuelle Trend geht zu aufgeladenen Motoren, und ich wollte aufzeigen, dass Turbolader nicht ewig halten.
Zitat:
@martins42 schrieb am 9. März 2015 um 02:33:03 Uhr:
Und vorzeitige Defekte an Turboladern von Ottos haben auch nichts mit Downsizing zu tun, sondern existieren dito, seit es aufgeladene Otto-Motoren gibt.
Leuchtet ein. Das Ding ist nur: Was bringen aufgeladene Motoren, außer dass sie untenrum besser durchziehen? Im Grunde genommen: Nichts.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 9. März 2015 um 01:32:28 Uhr:
@Rotzglocke: Das waren Fakten, im Gegensatz zu Deinem immergleichen und fachlich noch weit unterhalb eines am Stammtisch üblichen Niveaus liegenden Gesülze übrigens. Und es sollte einleuchten, dass mit "abfackeln" natürlich nicht gemeint war, dass der Motor abbrennt. Obwohl, schaut schon ganz eindrucksvoll aus, wenn so ein Turbolader das Zeitliche segnet. Ein Dieselmotor ist dann im Regelfall nicht mehr zu stoppen und der Motor zerstört sich dabei meistens selbst - schön zu sehen und zu hören beim Peugeot 406.Zitat:
@rotzback schrieb am 8. März 2015 um 17:15:09 Uhr:
wieder einer der hier nur Behauptungen ohne Fakten aufstellt,wo werden Downsizingmotoren durch Turboaufladung abgekokelt? bitte Fakten,nichts anderes!!Waren das jetzt genug Fakten, Meistertroll? 😁
Wenn der Turbolader eines Ottomotors flöten geht, hat man zwar keinen Motorschaden (Benziner mögen nun mal kein Motoröl als Brennstoff), aber so ein neuer Lader kostet doch ein nettes Sümmchen.
@ bbbbbbbbbbb,was soll den das jetzt?? alte Videos zu zeigen?? fällt dir nichts besseres mehr ein? und höre endlich auf mich zu beleidigen,du bist kein kratz besser.Du versuchst zwanghaft Downsizing schlecht zu reden,und kommst dann mit solchen Videos,kommst du dir nicht blöd vor? also das soll dann fachlich sein?? und was das immer gleiche Gesülze betrifft,du hast z.B den Test Mazda Skyaktiv gegen Ford Dreizylinder ca 20mal verlinkt(immer das gleiche Gesülze) dann verlinkst du andauernd Videos wenn dir nichts mehr einfällt,und ich wette in den nächsten Seiten kommt wieder dein dauerndes Gesülze das die Mazda Motoren ohne Turbo sparsamer sind daß du ja auch schon gefühlte 50 mal hier zum besten gegeben hast.Also Ball ganz flachhalten,was immer gleiches Gesülze betrifft.Und was daran fachlich ist alte Videos zu verlinken,wird wohl immer dein Geheimnis bleiben 😮😮