Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
4489 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
Ich könnte jetz einfach ein paar Formeln hinschreiben, aber versuchen wir mal eine einfache Erklärung...Zitat:
Das ein Ladeluftkühler aber auch Wirkungsgrad senkend sein soll, das verstehe ich jetzt weder theoretisch noch praktisch.
Danke für diesen Beitrag, sehr anschaulich, für Leute wie mich, die in Thermodynamik nicht wirklich bewandert sind.
Zitat:
Original geschrieben von SK-1
Ich weiß gar nicht was das Geschwätz hier soll,mein Ford Turbomotor 1.0 125PS braucht im Schnitt 6,5 Liter Sprit auf 100km ,mein Suzuki Swift Sport Saugermotor braucht im Schnitt 8,5 Liter,der Suzuki wiegt aber ein paar hundert Kilo weniger.Desweiteren läuft mein Turbo ruhiger,hat untenrum mehr Dampf,und braucht keine hohen Drehzahlen wie der Sauger.Steuern kosten mich beim Ford 28€,beim Suzuki 108€.
Mal abgesehen von den faktischen Kosten, hängt zwischen Motor und Rädern noch Getriebe und Differential. Deren Auslegung kann z.B. zu einem erheblich unterschiedlichen Drehzahlniveau, bei gleichem Fahrprofil, führen und mithin ein Grund für den unterschiedlichen Verbrauch sein.
Zitat:
Original geschrieben von SK-1
Ich weiß nicht wo ein Sauger noch einen Vorteil haben soll??
Das kommt auf die Betrachtungsweise an, wenn man nicht nur auf die Kosten schaut kann hier auch das subjektive empfinden den Ausschlag geben. Mir z.B. gefallen Turbomotoren von der Charakteristik her überhaupt nicht. Wenn schon aufgeladen würde ich einen Kompressor bevorzugen.
Zitat:
Original geschrieben von Hellhound1979
Danke für diesen Beitrag, sehr anschaulich, für Leute wie mich, die in Thermodynamik nicht wirklich bewandert sind.Zitat:
Original geschrieben von SRAM
Ich könnte jetz einfach ein paar Formeln hinschreiben, aber versuchen wir mal eine einfache Erklärung...
Zitat:
Original geschrieben von Hellhound1979
Mal abgesehen von den faktischen Kosten, hängt zwischen Motor und Rädern noch Getriebe und Differential. Deren Auslegung kann z.B. zu einem erheblich unterschiedlichen Drehzahlniveau, bei gleichem Fahrprofil, führen und mithin ein Grund für den unterschiedlichen Verbrauch sein.Zitat:
Original geschrieben von SK-1
Ich weiß gar nicht was das Geschwätz hier soll,mein Ford Turbomotor 1.0 125PS braucht im Schnitt 6,5 Liter Sprit auf 100km ,mein Suzuki Swift Sport Saugermotor braucht im Schnitt 8,5 Liter,der Suzuki wiegt aber ein paar hundert Kilo weniger.Desweiteren läuft mein Turbo ruhiger,hat untenrum mehr Dampf,und braucht keine hohen Drehzahlen wie der Sauger.Steuern kosten mich beim Ford 28€,beim Suzuki 108€.
Zitat:
Original geschrieben von Hellhound1979
Das kommt auf die Betrachtungsweise an, wenn man nicht nur auf die Kosten schaut kann hier auch das subjektive empfinden den Ausschlag geben. Mir z.B. gefallen Turbomotoren von der Charakteristik her überhaupt nicht. Wenn schon aufgeladen würde ich einen Kompressor bevorzugen.Zitat:
Original geschrieben von SK-1
Ich weiß nicht wo ein Sauger noch einen Vorteil haben soll??
Gibt auch für dich Kompressor Motoren und auch DI Benziner ohne Zwangsbeatmung.
Der Sauger ist Schnee von Gestern.
Also ich fahr' seit 1 1/2 Jahren Turbo(benziner) (1,2l TSi 105PS), und find's gut.
Sicher nicht für jeden der beste Kompromiss, aber für mich schon (und ich hab' IMHO keine exotischen Bedürfnisse).
Ich möchte ein Allzweckfahrzeug, und fahr' eher wenig Stadtverkehr (Fahrrad und ÖPNV sei dank), sonst wär vielleicht ein Hybrid besser.
Ich hab' auch keine riesige km-Leistung und fahr gerne und zufrieden Kleinwagen, sonst wäre wohl ein Diesel oder Gas(umbau) günstiger. Auch fahre ich auf der Autobahn normalerweise nicht schneller als 130, zum Überholen 140. Sonst wäre wohl was windschnittigeres und Diesel günstiger.
Aber ich fahr schon so 15 bis 20' km im Jahr, und möchte ein Allzweckfahrzeug, dass mir alle Optionen offenlässt; d.h. dann wenn ich's gerne hätte, auch ein bisschen mehr Leistung zu bieten hat als die leistungsschwächeren Basismotoren. Sei es zum Überholen, sei es um entspannt ohne runterschalten Steigungen hochzuziehen, sei es um vollbesetzt im Urlaub noch Reserve zu haben, oder wenn's tatsächlich mal ungeplant eilig wird, auch mal auf der Autobahn 180+ erreichen zu können (da muss man dann aber tatsächlich die Verbrauchsanzeige abschalten😰).
Man müsste das mal messen, aber geschätzt nutze ich doch in über 98% der Fahrzeit weniger als die Hälfte der Leistung. In der Stadt und auf Land/Bundesstrassen sowieso, ausser zum Überholen. Es wäre meist verkehrsbedingt auch kaum möglich, überhaupt mehr Leistung zu nutzen. Vielleicht könnte man manchmal auf wenig befahrenen Landstrassen wie ein Rennfahrer heizen, und stark beschleunigen, vor Kurven dann abbremsen etc. ... aber dann brauchen wir nicht mehr über Verbrauch zu sprechen, denn wer so fährt setzt halt andere Prioritäten. Und es ist ja zum Glück nicht die Masse, die so "betont sportlich" fährt.
Also bewege ich mich die allermeiste Zeit im verbrauchsgünstigen Teillastbereich, habe aber die Option, die hohe Nennleistung abzurufen; und ich habe im Vergleich zum Nenleistungsgleichen Sauger mehr Leistung bei Drehzahlen unter der nenndrehzal durch einfaches Gasgeben auch ohne runterschalten ganz bequem und halbwegs verbrauchsgünstig verfügbar.
Ob sich's wirklich rentiert, oder ob Mehrpreis (gibt's den überhaupt verglichen mit gleichstarkem Sauger?) und mögliche anfallende Reparaturkosten für den Turbo oder herkömmliche, aber "stärker belastete" Teile die Spritersparnis überkompensieren, das ist natürlich so einfach nicht festzustellen.
Zitat:
Original geschrieben von SHAUnicorns
Hast du mal die Gewichte in Relation gebracht? Und die Fahrleistungen? Die wirklichen Ersparnisse wurden in den Hochleistungsmotoren erzielt.
Die Kleinen Motoren trinken zumindest soviel wie die damaligen bei mehr Leistung.
passat 3b bj 2000 ist alles nur kein leichtgewicht. und trotzdem verbrauchstechnisch gleich oder gar besser als so mancher neue polo. auch leistungstechnisch.
mit dem 2er golf magst du recht haben. aber das drück schonwieder eine andere frage auf: WARUM muss man den jeden mist in einem neuen auto haben? WARUM kann ich nicht jedes extra einzeln kaufen sondern NUR im paket (zuminderst bei vag fahrzeugen)? WARUM gibts kein einsteiger auto mit ohne alles wen es der kunde den will?
das ganze gipfelt sich ja weiter....weil die kisten dank üppigster ausstattung schon im (als beispiel) vw up immer schwerer werden. somit muss an den unmöglichsten stellen gespart werden. wen man sich dann mal ernsthaft mit einem motorenbauen eines grossen schwäbischen autobauers unterhällt wo es um jedes gramm geht, wo man plastikeinsätze in ölwannen einflicken muss um nochmals 10gr gewicht zu sparen....unverständlich für mich.
desweiteren mal noch ein anderer aspekt in den raum geworfen....nehm mal eine handfeuerwaffe. hier zählt "weniger ist mehr". warum? weniger bewegliche teile = weniger fehlerquellen. warum braucht ein neues auto 2 lader die alle nur kaputt gehen? es soll motoren geben die ausser plus minus nur einen gaszug brauchen um auch verbrauchsarm zu laufen.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von onkel-howdy
WARUM gibts kein einsteiger auto mit ohne alles wen es der kunde den will?
so was gibt es, nur eben nicht bei vw
man ist das hier kompliziert die stammtischweisheiten vom fachlichen zu trennen.....😁
@ TS: sind ausser der reinen betrachtung via carnot-gleichungen auch aspekte des verbrennungsablaufes und andere externe und interne faktoren berücksichtigt?
Zitat:
Original geschrieben von onkel-howdy
passat 3b bj 2000 ist alles nur kein leichtgewicht. und trotzdem verbrauchstechnisch gleich oder gar besser als so mancher neue polo. auch leistungstechnisch.Zitat:
Original geschrieben von SHAUnicorns
Hast du mal die Gewichte in Relation gebracht? Und die Fahrleistungen? Die wirklichen Ersparnisse wurden in den Hochleistungsmotoren erzielt.
Die Kleinen Motoren trinken zumindest soviel wie die damaligen bei mehr Leistung.mit dem 2er golf magst du recht haben. aber das drück schonwieder eine andere frage auf: WARUM muss man den jeden mist in einem neuen auto haben? WARUM kann ich nicht jedes extra einzeln kaufen sondern NUR im paket (zuminderst bei vag fahrzeugen)? WARUM gibts kein einsteiger auto mit ohne alles wen es der kunde den will?
das ganze gipfelt sich ja weiter....weil die kisten dank üppigster ausstattung schon im (als beispiel) vw up immer schwerer werden. somit muss an den unmöglichsten stellen gespart werden. wen man sich dann mal ernsthaft mit einem motorenbauen eines grossen schwäbischen autobauers unterhällt wo es um jedes gramm geht, wo man plastikeinsätze in ölwannen einflicken muss um nochmals 10gr gewicht zu sparen....unverständlich für mich.
desweiteren mal noch ein anderer aspekt in den raum geworfen....nehm mal eine handfeuerwaffe. hier zählt "weniger ist mehr". warum? weniger bewegliche teile = weniger fehlerquellen. warum braucht ein neues auto 2 lader die alle nur kaputt gehen? es soll motoren geben die ausser plus minus nur einen gaszug brauchen um auch verbrauchsarm zu laufen.
Vielleicht solltest du mal einen VW konfigurien. Die gibt es tatsächlich ohne alles.
Dein Polo der mehr als der Passat verbraucht bestreite ich vehement. Ich lass mich aber gerne belehren.
Zitat:
Original geschrieben von SHAUnicorns
Vielleicht solltest du mal einen VW konfigurien. Die gibt es tatsächlich ohne alles.
Dein Polo der mehr als der Passat verbraucht bestreite ich vehement. Ich lass mich aber gerne belehren.
mit ohne alles meinte ich auch ohne servo etc 😉
den 3b hab ich leider vor 3 jahren verkauft sonst würd ich dich gerne auf eine probefahrt einladen 😉 aber selbst mein aktueller caddy life ist nicht unter 6,5l zu bringen und solche werte schafft er (natürlich leer, nur mit fahrer, reisetasche und laptop beladen) nur wen man sich hinter einen lkw hängt und das gaspedal nicht anschaut.
ein aktuelles auto kaufen nur wegen dem verbrauch ist zuminderst für mich keine option. leih dir mal einen samrt diesel aus und fahr mal gemütlich ne tankfüllung. da wirst staunen wie viel sich dieser kleinstwagen genemigt.
Zitat:
Original geschrieben von onkel-howdy
aber selbst mein aktueller caddy life ist nicht unter 6,5l zu bringen und solche werte schafft er (natürlich leer, nur mit fahrer, reisetasche und laptop beladen) nur wen man sich hinter einen lkw hängt und das gaspedal nicht anschaut.
6,5l bei schleichfahrt?
irgendwas stimmt mit dem nicht.
dacht ich auch 😉 wir haben aber 20 stück, und keiner is da wirklich besser. die unterschiede sind minimalst.
Zitat:
Original geschrieben von onkel-howdy
dacht ich auch 😉 wir haben aber 20 stück, und keiner is da wirklich besser. die unterschiede sind minimalst.
weg mit den möhren.
mein lodgy hat nach der ersten betankung einen durchschnitt von 5,4l.
da bin ich auch zwischendurch 130 gefahren.
Zitat:
sind ausser der reinen betrachtung via carnot-gleichungen auch aspekte des verbrennungsablaufes und andere externe und interne faktoren berücksichtigt?
Prozesssimulation incl. nichtidealer GGW und Reaktionsmodelle
Gruß SRAM
da ich davon ausgehe das all dieses in der entwicklung auch berücksichtigt wird kann man also davon ausgehen das die marketingexperten das letzte wort hatten oder gibt es evtl. sogar verschwörungstheorien?
Zitat:
Original geschrieben von John-Doe1111
weg mit den möhren.Zitat:
Original geschrieben von onkel-howdy
dacht ich auch 😉 wir haben aber 20 stück, und keiner is da wirklich besser. die unterschiede sind minimalst.
mein lodgy hat nach der ersten betankung einen durchschnitt von 5,4l.da bin ich auch zwischendurch 130 gefahren.
Deine BC ist kaputt. Oder dein Taschenrechner 😉
mein taschenrechner ist kein "meehster 08/15"
kannst aber mal nachrechnen:
736km und 38,66l bis zum randvollen tank