Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
4489 Antworten
Zitat:
@BravoI schrieb am 19. März 2021 um 15:40:43 Uhr:
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 19. März 2021 um 10:47:15 Uhr:
Mild-Hybrid hat für mich nur einen Sinn, zusätzlicher Boost beim Beschleunigen.
Das ist das Punkt. "zusätzliche Boost beim Beschleunigen". Weil bei Beschleunigen ist Max Verbrauch und hier durch Energie aus Batarie wird weniger Sprit verbraucht (teoretisch), dazu bei Segeln wird paar Tropfen gespart.
Praktisch, bei nächste Auto, schaue ich Spritmonitor und kann ziemlich genau einschätzen, welche Verbrauch wird bei mir.
Für mich auch - Mildhybrid ist keine richtige Hybrid. Für mich Hybrid mit große Zukunft und Sparpotential Hybrid wie bei Honda Jazz.
Aber ich kaufe das, was in Angebot gibst.Gruß. I.
Ich sehe es andersrum, mit guten E-Autos sind Hybride obsolet.
Beschleunigung kostet immer Sprit und Motor aus ohne Rekuperation ist negativ.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 19. März 2021 um 15:48:56 Uhr:
Zitat:
@BravoI schrieb am 19. März 2021 um 15:40:43 Uhr:
Das ist das Punkt. "zusätzliche Boost beim Beschleunigen". Weil bei Beschleunigen ist Max Verbrauch und hier durch Energie aus Batarie wird weniger Sprit verbraucht (teoretisch), dazu bei Segeln wird paar Tropfen gespart.
Praktisch, bei nächste Auto, schaue ich Spritmonitor und kann ziemlich genau einschätzen, welche Verbrauch wird bei mir.
Für mich auch - Mildhybrid ist keine richtige Hybrid. Für mich Hybrid mit große Zukunft und Sparpotential Hybrid wie bei Honda Jazz.
Aber ich kaufe das, was in Angebot gibst.Gruß. I.
Ich sehe es andersrum, mit guten E-Autos sind Hybride obsolet.
Beschleunigung kostet immer Sprit und Motor aus ohne Rekuperation ist negativ.
auch die Rekuperation läuft ja nicht ohne Verluste ab.
Von daher ist Rekuperation nur dann sinnvoll, wenn áuch wirklich, zusätzlich zu den Fahrwiderständen, gebremst werden muss.
Wenn ich ohne Rekupertion frei rollen kann und dabei meine Zielgeschwindigkkeit oder mein gewünschtes Verzögern erreiche/einhalte, ist das (bei Motor aus oder E-Antrieb) spritsparender.
Selbst wenn ein Mildhybrid 0,5 l / 100 km einsparen würde -über welche Beträge redet man dann?
Der Durchschnittswert liegt in D bei ca. 13000 km / Jahr. Das sind dann 65 Liter weniger, also ca. 100 € / Jahr. Zusätzlich noch ein paar Euro weniger bei der Steuer. Lassen wir es mal 150 € sein, die man im Jahr einspart. Was schlägt der Hersteller für den Kunden obendrauf für die ganze Technik? Vielleicht 1500 €? Lassen wir es nur mal bei 1000 €, die es zusätzlich ausmacht. Dann dauert es alleine schon 7 Jahre, bis ein break even erreicht wird. Und das auch nur, wenn in der Zwischenzeit nullkommanix an Reparatur/Wartung anfällt. Was eher unwahrscheinlich ist. Und so wird es wohl eher 12 Jahre oder mehr dauern, bis sich das finanziell positiv auswirkt. Also ein Zeithorizont, nach dem wahrscheinlich in D gar keine Verbrenner mehr zugelassen werden sollen. Für mein Empfinden werden da unnötig bereits tote Pferde gesattelt.
Gruß
electroman
Zitat:
@electroman schrieb am 19. März 2021 um 16:06:11 Uhr:
Selbst wenn ein Mildhybrid 0,5 l / 100 km einsparen würde -über welche Beträge redet man dann?
Der Durchschnittswert liegt in D bei ca. 13000 km / Jahr. Das sind dann 65 Liter weniger, also ca. 100 € / Jahr. Zusätzlich noch ein paar Euro weniger bei der Steuer. Lassen wir es mal 150 € sein, die man im Jahr einspart. Was schlägt der Hersteller für den Kunden obendrauf für die ganze Technik? Vielleicht 1500 €? Lassen wir es nur mal bei 1000 €, die es zusätzlich ausmacht. Dann dauert es alleine schon 8 Jahre, bis ein break even erreicht wird. Und das auch nur, wenn in der Zwischenzeit nullkommanix an Reparatur/Wartung anfällt. Was eher unwahrscheinlich ist. Und so wird es wohl eher 12 Jahre oder mehr dauern, bis sich das finanziell positiv auswirkt. Also ein Zeithorizont, nach dem wahrscheinlich in D gar keine Verbrenner mehr zugelassen werden sollen. Für mein Empfinden werden da unnötig bereits tote Pferde gesattelt.Gruß
electroman
So gesehen würde ich vom reinen Elektroauto komplett abraten....
Ähnliche Themen
Zitat:
@navec schrieb am 19. März 2021 um 16:04:29 Uhr:
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 19. März 2021 um 15:48:56 Uhr:
Ich sehe es andersrum, mit guten E-Autos sind Hybride obsolet.
Beschleunigung kostet immer Sprit und Motor aus ohne Rekuperation ist negativ.
auch die Rekuperation läuft ja nicht ohne Verluste ab.
Von daher ist Rekuperation nur dann sinnvoll, wenn áuch wirklich, zusätzlich zu den Fahrwiderständen, gebremst werden muss.
Wenn ich ohne Rekupertion frei rollen kann und dabei meine Zielgeschwindigkkeit oder mein gewünschtes Verzögern erreiche/einhalte, ist das (bei Motor aus oder E-Antrieb) spritsparender.
Ja so viel zur Theorie und Phantasie.
Und wie Du ja selbst sagtest, in dem Fall ist die Geringere Geschwindigkeit zu betrachten.
Zitat:
@electroman schrieb am 19. März 2021 um 16:06:11 Uhr:
Selbst wenn ein Mildhybrid 0,5 l / 100 km einsparen würde -über welche Beträge redet man dann?
Der Durchschnittswert liegt in D bei ca. 13000 km / Jahr. Das sind dann 65 Liter weniger, also ca. 100 € / Jahr. Zusätzlich noch ein paar Euro weniger bei der Steuer. Lassen wir es mal 150 € sein, die man im Jahr einspart. Was schlägt der Hersteller für den Kunden obendrauf für die ganze Technik? Vielleicht 1500 €? Lassen wir es nur mal bei 1000 €, die es zusätzlich ausmacht. Dann dauert es alleine schon 7 Jahre, bis ein break even erreicht wird. Und das auch nur, wenn in der Zwischenzeit nullkommanix an Reparatur/Wartung anfällt. Was eher unwahrscheinlich ist. Und so wird es wohl eher 12 Jahre oder mehr dauern, bis sich das finanziell positiv auswirkt. Also ein Zeithorizont, nach dem wahrscheinlich in D gar keine Verbrenner mehr zugelassen werden sollen. Für mein Empfinden werden da unnötig bereits tote Pferde gesattelt.Gruß
electroman
Deine Gedanken sind richtig. Hier bin ich bei dir.
Nur Herrsteller mussen immer strengere Abgasnorm erhalten und gezwungen zu Mildhybrid, Vollhybrid oder Plug in Hybrid. Naturlich ganze technische Aufwand kostet Geld, welche wir Kunden zahlen.
Aber, auf anderen Seite uns zwingt keiner alle Teuerste spartechnick kaufen. Und mit billigere "einfahere" Technik am Endeffekt man zahlt weniger Geld für alle Kosten zusammen.
Gruß. I.
Zitat:
@electroman schrieb am 19. März 2021 um 16:6:11 Uhr:
Selbst wenn ein Mildhybrid 0,5 l / 100 km einsparen würde -über welche Beträge redet man dann?
Betrachte es abseits der Kraftstoffeinsparung doch einfach als Komfortextra, immerhin hat es in der Hinsicht ja auch was gebracht. Gerade beim Anfahren machen sich die meisten Probleme am ehesten bemerkbar, wie z. B. der Wirkungsgrad oder die Geräusch- und Abgasemissionen, da bringt das System gerade in entsprechenden Hotspots am ehesten etwas.
Finanziell lohnt sich das für den Anwender auch in dem Kontext, als dass die 95€/g C02 damit weniger stark einschlagen (verrechne das mal mit den 0,5 l/ 100 km).
In Summe ist das vermutlich eher ein Nullsummenspiel, mit dem Komfortaspekt als Bonus.
Spätestens wenn die Kraftstoffpreise weiter steigen, wird der Einspareffekt insgesamt auch interessant.
Wie funktioniert eigentlich dieses ´clutch by wire´ mit auskuppel, - und segelfunktion genau? Wird da wieder eingekuppelt, wenn man verzögern möchte, oder darf man dann die ganze energie in der radbremsanlage wegbrutzeln?
Ich fahre zur Zeit je nach Witterung mit 4-5l E10 zur Arbeit. 38km, davon über 30km Autobahn. Ich wüsste nicht, wo neben einem Tsi ich mehr sparen könnte. Jahresfahrleistung nur 10.000km. Ich muss nicht jeden Tag hin. Kurzstrecken kommen dazu. Ich freu mich auf ein E-Auto. Das würden wir dann sogar öfter für Kurzstrecken nehmen. Zweites Auto vorhanden.
Ich sehe kein echten Bedarf an Hybrid egal welche Form, Diesel oder Gas. Selbst wenn sich die Fahrleistung um 5000km pa erhöht. Vieles wären längere Strecke, da bleibt Miller/ACT die beste Alternative. Vorallem wenn man das Auto aber beruflich im bergischen Bereich nutzt. Da setzten wir auf Kraft unten heraus und nicht Drehzahl.
Zitat:
@abm_70 schrieb am 19. März 2021 um 18:27:30 Uhr:
Wie funktioniert eigentlich dieses ´clutch by wire´ mit auskuppel, - und segelfunktion genau? Wird da wieder eingekuppelt, wenn man verzögern möchte, oder darf man dann die ganze energie in der radbremsanlage wegbrutzeln?
Such mal nach motorreport oder so bei yt, die haben dazu mal ein Video gemacht.
Zitat:
@abm_70 schrieb am 19. März 2021 um 18:27:30 Uhr:
Wie funktioniert eigentlich dieses ´clutch by wire´ mit auskuppel, - und segelfunktion genau? Wird da wieder eingekuppelt, wenn man verzögern möchte, oder darf man dann die ganze energie in der radbremsanlage wegbrutzeln?
Das liegt beim Handschalter am Fahrer.
Zitat:
@FWebe schrieb am 19. März 2021 um 16:50:11 Uhr:
Gerade beim Anfahren machen sich die meisten Probleme am ehesten bemerkbar, wie z. B. der Wirkungsgrad oder die Geräusch- und Abgasemissionen, da bringt das System gerade in entsprechenden Hotspots am ehesten etwas.
Das ist ja genau der Bereich, wo laut den Testverbräuchen der Mild-Hybrid so gut wie gar nichts bringt, im Stadtverkehr. Im Gegenteil. Da sind die Verbräuche ob mit oder ohne MHD ziemlich gleich, beim MHD sogar höher. Wenn ich jeweils 6 oder 7 Liter durchjage, ist es der Umwelt Co2-mäßig ziemlich egal, ob da ein MHD drin ist oder nicht.
Z. B. Golf 7 1.5 TSi / 150 PS / DSG: Verbrauch Stadt/Land/BAB: 6,0/5,1/7,0 l Eco-Verbrauch: 5,9 l
Golf 8 1.5 eTSi/ 150 PS / DSG: Verbrauch Stadt/Land/BAB: 6,3/5,2/7,4 l Eco-Verbrauch: 6,1 l
Gruß
electroman
Wie gesagt, man fragt sich warum andere das Nutzen? Diese Umsetzung die auch Mazda nutzt scheint keinen Vorteil zu haben.
Mazda wird hier ja gerne von einzelnen hoch gelobt, jetzt bleibt die Frage, warum setzten selbst die auf so einen Quatsch.
Oder kann es sein, das anderes dahinter steckt?
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 19. März 2021 um 20:00:10 Uhr:
Wie gesagt, man fragt sich warum andere das Nutzen? Diese Umsetzung die auch Mazda nutzt scheint keinen Vorteil zu haben.
Mazda wird hier ja gerne von einzelnen hoch gelobt, jetzt bleibt die Frage, warum setzten selbst die auf so einen Quatsch.
Oder kann es sein, das anderes dahinter steckt?
Ist wohl unteranderem der Kooperation mit Toyota geschuldet😉
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 19. März 2021 um 20:02:30 Uhr:
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 19. März 2021 um 20:00:10 Uhr:
Wie gesagt, man fragt sich warum andere das Nutzen? Diese Umsetzung die auch Mazda nutzt scheint keinen Vorteil zu haben.
Mazda wird hier ja gerne von einzelnen hoch gelobt, jetzt bleibt die Frage, warum setzten selbst die auf so einen Quatsch.
Oder kann es sein, das anderes dahinter steckt?Ist wohl unteranderem der Kooperation mit Toyota geschuldet😉
Der Sinn im Alltag, Unternehmerisch war gefragt. Oder?