Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
4489 Antworten
Mazda hat als kleiner Hersteller, der technisch oft gegen den Strom schwimmt und sich was traut, sicherlich einen gewissen Sympathiebonus. Zudem bauen sie wunderschöne Autos.
Vom aktuellen Skyactiv X bin ich aber nicht überzeugt, die Messwerte zeigen mMn. keine großen Vorteile gegenüber anderen Konzepten und auch den bisherigen Mazda Skyactiv G Motoren. Ich bin gespannt, ob sich in einer nächsten Generation das Potential entfaltet oder ob nichts mehr folgt.
Aktuell wäre ein Mazda für mich nur interessant, wenn sie auch hierzulande den HSD in Lizenz verwenden würden.
Danke, ich vermute da stecken manche wahre Worte hinter.
Zitat:
@electroman schrieb am 19. März 2021 um 19:31:44 Uhr:
Das ist ja genau der Bereich, wo laut den Testverbräuchen der Mild-Hybrid so gut wie gar nichts bringt, im Stadtverkehr. Im Gegenteil. Da sind die Verbräuche ob mit oder ohne MHD ziemlich gleich, beim MHD sogar höher.
Dafür müsste man schon explizit Fahrzeuge in einem genormten Testablauf vergleichen, die sich nur in diesem Merkmal unterscheiden, sonst wird es schwierig, diesbezüglich eine Aussage zu treffen.
Zitat:
@illusion2001 schrieb am 19. März 2021 um 20:27:51 Uhr:
die Messwerte zeigen mMn. keine großen Vorteile gegenüber anderen Konzepten und auch den bisherigen Mazda Skyactiv G Motoren.
Zitat:
@illusion2001 schrieb am 19. März 2021 um 20:27:51 Uhr:
die Messwerte zeigen mMn. keine großen Vorteile gegenüber anderen Konzepten und auch den bisherigen Mazda Skyactiv G Motoren.
Was für Vorteile hast du dir denn versprochen?
Rein faktisch bietet der Motor nämlich vergleichsweise große Vorteile, ohne auf eine Abgasaufladung oder Zylinderabschaltung angewiesen zu sein.
Um es konkret zu sagen: Er hält ganz praktisch mit Dieselmotoren mit, was bei anderen Herstellern nicht unbedingt der Fall ist. Speziell mit einem zurückhaltenden Fahrstil zeigt sich das auch sehr deutlich, wie man insbesondere dem NEFZ entnehmen kann.
Ich hatte dazu mal einen Vergleich mit Fahrzeugen anderer Hersteller im Bereich um 150 PS gemacht.
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Ich lese hier mit, um mich irgendwie auf die Zeit vorzubereiten, in der ich mich von meinem äußerst robusten, zuverlässigen, sparsamen und mir auch in bergiger Umgebung mehr als ausreichend motorisierten Saugbenziner trennen muss. Möge es noch lange sein, denn auch meinen Arbeitswegen bewede ich den ollen 1,6l BSE aus dem Hause VW mit 6l/100km.
Ein Neufahrzeug in etwa ähnlicher Liga hätte vermutlich gezwungenermaßen eine Mehrleistung und ich zweifle daran,ob mir der Verbrauch dann so niedrig zu erfahren gelingt, wie ich mir das vorstelle. Im reinen Benzinerbereich wirds schwer, denn 4l/100km sollten es in etwa sein, alles andere wäre für mich kein Fortschritt. Dann lieber was Gebrauchtes.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 19. März 2021 um 20:00:10 Uhr:
Mazda wird hier ja gerne von einzelnen hoch gelobt, jetzt bleibt die Frage, warum setzten selbst die auf so einen Quatsch.
Tja, da sollte man mal die Produktmanager fragen. Es wird wohl so wie immer laufen: Was der eine hat, will (bzw. fordert man) auch der andere. Läuft wohl so ähnlich wie bei den Getrieben. Da sagt der Kunde "Was, nur 6 Gänge? Bei XYZ bekomme ich 9 oder 10 Gänge. Da schaue ich mich lieber dort um." Ohne sich weiter um die technischen Fakten zu scheren, ohne nach dem wirklichen Nutzen zu fragen. Und der Hersteller ist dann in Zugzwang.
Oder eben wie z. B. bei der aktuellen Firmen-/Dienstwagenregelung, wo alles, was nur den Hauch eines H in der Modellbezeichnung führt, steuerlich begünstigt wird. Von dem Kuchen will jeder gerne ein Stück. Auch wenn es für den Nutzer ein trockener Marmorkuchen bleibt.
Auch die psychologische Seite will bedient werden: "Hey, ich bin hipp, fahre einen MH und schone die Umwelt. Und mein Nachbar mit seinem altmodischen Motor killt die Umwelt, der olle Sack". Obwohl das Hightec-Aggregat vielleicht mehr Sprit durchjagt. Hauptsache, das eigene Gewissen ist beruhigt - weil man ja die vermeintlich modernste Technik fährt.🙄
Ich kann mir dennoch vorstellen, dass in nicht allzu ferner Zeit dieser Hybrid-Hype, zumindest bei MH, ins Gegenteil umschlagen könnte, und der MH von politischer Seite her als neue "Betrugsumweltsau" mit Fake-Heiligenschein und Feigenblatt auf der Motorhaube durchs Dorf getrieben und abgestraft wird, analog zum Diesel in den vergangenen Jahren. Die ersten Stimmen dahingehend werden ja schon lauter. Man wird sehen, was da noch kommt.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 19. März 2021 um 20:16:03 Uhr:
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 19. März 2021 um 20:02:30 Uhr:
Ist wohl unteranderem der Kooperation mit Toyota geschuldet😉
Der Sinn im Alltag, Unternehmerisch war gefragt. Oder?
Kommt fast aufs gleiche Hinaus.
Immerhin muss auch Mazda den Flottenverbrauch seznken, bzw. die immer strengeren Abgasnormen erfüllen.
Zudem sind die Hybriden der sanfte Weg zur vollelektrisierten Fortbewegung.
Kunden sowie Hersteller müssen sich damit auch erst zurecht finden.
Gerade so ein kleiner Hersteller wie Mazda kann nicht so einfach den Hebel umlegen , wie zum Beispiel VW, und mal eben ein ganzes Werk umrüsten und die Entwicklung vom Feuer zum Elektron umschwenken und was kompl Neues auf den Markt bringen.
Deswegen auch.die Kooperation mit Toyota.
Das mag sein, nur ist da VW auch nicht befreit, unsinnige SSA Umsetzung bei DSG, FMA, gar dies ohne Motor aus... vieles unnötig. Das funktioniert nur beim E-Auto wirklich. Also doch auch diese Zwänge nicht nur bei Toyota und Co.
Zum Thread, 0 Hubraum wird kommen. 😉
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 19. März 2021 um 22:44:09 Uhr:
Das mag sein, nur ist da VW auch nicht befreit, unsinnige SSA Umsetzung bei DSG, FMA, gar dies ohne Motor aus... vieles unnötig. Das funktioniert nur beim E-Auto wirklich. Also doch auch diese Zwänge nicht nur bei Toyota und Co.Zum Thread, 0 Hubraum wird kommen. 😉
Man könnte denken der Kunde ist Beta-Tester😁
Zitat:
@gromi schrieb am 19. März 2021 um 21:31:15 Uhr:
Im reinen Benzinerbereich wirds schwer, denn 4l/100km sollten es in etwa sein, alles andere wäre für mich kein Fortschritt.
Woher rührt diese doch recht willkürliche Grenze?
Dass der Wirkungsgrad gewissen Grenzen unterworfen ist, ist ja schon länger kein Geheimnis mehr, da sind realistische 4l Benzin/ 100 km für den Durchschnitt der Anwender mit konventionellen Antrieben schlicht nicht darstellbar.
Aufgrund der ganzen Diskussionen überlege ich mir, nen schönen BMW Reihensechser oder V8 zu holen, solange es noch geht.
Zitat:
@electroman schrieb am 19. März 2021 um 16:06:11 Uhr:
Selbst wenn ein Mildhybrid 0,5 l / 100 km einsparen würde -über welche Beträge redet man dann?
(..)
Was schlägt der Hersteller für den Kunden obendrauf für die ganze Technik? Vielleicht 1500 €? Lassen wir es nur mal bei 1000 €, die es zusätzlich ausmacht.
Es sind keine 0,5 l/100km beim Mild-Hybrid. Man liegt eher bei 0,1 l/100km.
Der Kostenunterschied ist oftmals schwierig zu ermitteln, weil es wenige Fahrzeuge gibt, die gleichzeitig angeboten werden und sich nur um das Mild-Hybrid System unterscheiden. Der Kia Ceed mit dem neuen 1.5 T-GDI ist so ein Beispiel. Der Aufpreis liegt bei 750€, das Leergewicht ist beim Mild-Hybrid 30kg höher und der Normverbrauch nach WLTP 2-3g CO2 geringer.
Kann man hier in Ruhe nachlesen:
https://www.kia.com/.../...rmany-Ceed-Sportswagon-Preisliste-MY-21.pdfZitat:
@illusion2001 schrieb am 19. März 2021 um 20:27:51 Uhr:
Mazda hat als kleiner Hersteller, der technisch oft gegen den Strom schwimmt und sich was traut, sicherlich einen gewissen Sympathiebonus. Zudem bauen sie wunderschöne Autos.Vom aktuellen Skyactiv X bin ich aber nicht überzeugt, die Messwerte zeigen mMn. keine großen Vorteile gegenüber anderen Konzepten und auch den bisherigen Mazda Skyactiv G Motoren. Ich bin gespannt, ob sich in einer nächsten Generation das Potential entfaltet oder ob nichts mehr folgt.
Aktuell wäre ein Mazda für mich nur interessant, wenn sie auch hierzulande den HSD in Lizenz verwenden würden.
Wenn man den energiegehalt des kraftstoffs samt dessen dichte berücksichtigt, liegt der teilzeitselbstzünder von Mazda auf dem niveau aktueller dieselmotoren, ich denke, das ist schon sehr gut, mehr kann man nicht verlangen
Das kann sein, evtl. erwarte ich Vollhybrid-verwöhnt auch einfach zu viel von einem modernen Fahrzeug mit Benzinmotor.
Zitat:
@206driver schrieb am 20. März 2021 um 07:56:23 Uhr:
Es sind keine 0,5 l/100km beim Mild-Hybrid. Man liegt eher bei 0,1 l/100km.
Der Aufpreis liegt bei 750€, das Leergewicht ist beim Mild-Hybrid 30kg höher und der Normverbrauch nach WLTP 2-3g CO2 geringer.
Da wird es dann ganz eng mit der Amortisation, bezogen auf den Spritpreis. Bei 0,1 Liter Unterschied spare ich demnach ca. 15 Ct / 100 km. 750 € geteilt durch 15 Ct macht 5000. Mal 100 km macht das schlappe 500000 km, bis der Mehrpreis rausgefahren ist. Und dann auch nur wieder, wenn an der ganzen zusätzlichen Technik nicht der geringste Defekt/Verschleiß auftritt. Demnach also nie.
Wenn man jetzt noch die ganzen Ressourcen für die Herstellung/Entwicklung/Reparaturen mit einrechnet, wird die Absurdität solcher Overkill-Technikmonstrositäten noch größer. Mehrwert für die Umwelt? Nullkommanix.
Gruß
electroman