Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
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Zitat:
@BravoI schrieb am 10. Februar 2021 um 23:15:14 Uhr:
Früher Autos haben 7 Jahren lang in Schnitt gelebt.
Heutige Durschschnitt liegt bei 10 Jahren in Deutschland, bei immer senkenden Saugermotoren Zahlen und immer mehr Turbomotoren.Gruß. I.
Wann war früher?
Unf lag das an den Motoren oder daran, das die Fahrzeuge dir nicht mehr unterm Arsch wegrosten?
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 11. Februar 2021 um 05:59:27 Uhr:
Zitat:
@BravoI schrieb am 10. Februar 2021 um 23:15:14 Uhr:
Früher Autos haben 7 Jahren lang in Schnitt gelebt.
Heutige Durschschnitt liegt bei 10 Jahren in Deutschland, bei immer senkenden Saugermotoren Zahlen und immer mehr Turbomotoren.Gruß. I.
Wann war früher?
Unf lag das an den Motoren oder daran, das die Fahrzeuge dir nicht mehr unterm Arsch wegrosten?
Vor 25 Jahren statistische alter war bei 7 Jahren in Schnitt.
Heute statistische alter liegt bei 10 Jahren in Schnitt.
Statistisch gesehen modernere Autos leben länger.
Gruß. I.
Das ist das statistische Alter aller Autos auf den Straßen. Also die Mitte des Lebens eines Autos und nicht dessen Lebensdauer. Die war schon immer wesentlich länger.
Heutzutage wandern Autos ab einem bestimmten Alter meist in andere Länder, wo sie häufig noch viele Jahre im Einsatz sind. Das liegt hauptsächlich daran, dass Händler auch auf Gebrauchtwagen Gewährleistung geben müssten und das will verständlicherweise niemand für ein älteres Fahrzeug riskieren.
Die Statistik sagt vor allem aus, dass sich weniger Leute eine neues Auto leisten können.
Zitat:
@BravoI schrieb am 11. Februar 2021 um 08:16:56 Uhr:
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 11. Februar 2021 um 05:59:27 Uhr:
Wann war früher?
Unf lag das an den Motoren oder daran, das die Fahrzeuge dir nicht mehr unterm Arsch wegrosten?
Vor 25 Jahren statistische alter war bei 7 Jahren in Schnitt.
Heute statistische alter liegt bei 10 Jahren in Schnitt.
Statistisch gesehen modernere Autos leben länger.Gruß. I.
Beantwortet aber nicht für Frage nach dem Warum!
Lag es am Motor oder eher am Rost?
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Zitat:
@giantdidi schrieb am 11. Februar 2021 um 08:24:57 Uhr:
Die Statistik sagt vor allem aus, dass sich weniger Leute eine neues Auto leisten können.
Ich weis nicht, ob diese Formulierung richtig ist oder passend (?)
Nach Statistik, wird immer teurere Autos gekauft, heutige Schnitt liegt bei 36.000€ (bin ich richtig?)
Nur (Statistik) in Jahr 2020 war 30% weniger Autos zugelassen.
Aber, auch die Autos, welche zugelassen waren, leben länger, nach Statistik.
Gruß. I.
Ich fürchte das wird wieder OT.
Selbstverständlich gibt es immer mehr Leute, die ganz viel Geld für ein Auto ausgeben können. Gleichzeitig gibt es immer mehr Leute, die sich gar keinen Neuwagen mehr leisten können. Das widerspricht sich nicht. Die Schere geht auseinander und die Mitte bröckelt weg.
Aber jetzt bin ich auch still. Versprochen..
Es gibt auch Leute die sich einen Neuwagen leisten könnten, aber keinen haben wollen. Das ist möglicherweise der wahre Grund für diesen statistischen Anstieg des Fahrzeugalters.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 10. Februar 2021 um 10:38:38 Uhr:
Also bei meinem S-MAX war bei 100.000km der Turbo durch. Das Turbinenrad war gut "angeknabbert". Will ich nochmal einen Turbo-Downsizer? Ne. Kommt mir nicht mehr ins Haus. Das DKG hat zwar mit dem Motor nix zu tun, war aber etwa 3 Wochen später (zum Glück beim neuen Besitzer) kaputt. Das zeigt mir wie heute Autos zusammengeklöppelt werden. Für eine Leasingperiode, dahinter im wahrsten Sinne die Sintflut.In den 70er-80er konnte man die Motoren/Getriebe nicht haltbarer bauen,
in den 90zigern und frühen 2000er hielten die Kisten quasi ewig mit moderatem Aufwand,
ab ca. 2005 baut man Autos so, das sie nicht zu lange halten.Es gibt nur mehr wenig Hersteller, bei denen man noch das Gefühl hat, das im Pflichtenheft "Zuverlässigkeit und Langlebigkeit" noch vor "Kosteneffizienz" steht. Einer davon ist sicher Toyota, dafür fühlen sich die Teile noch so an wie in den frühen 90zigern. Aber nach den Pleiten die ich mit den "moderner" Autos gemacht habe, ist mir das 10x lieber.
Grüße,
Zeph
Eigentlich hast du recht. Allerdings vermute ich, dass u.U. das Fahrzeug gebraucht und nicht neu erworben wurde. Die Verdichterräder unserer turbobefeuerten Motoren sehen jungfräulich aus, wie poliert. Der Golf hat 370.000km mit erstem Lader runter (ehem. Fahrzeug Frau, aktuell Tochter), der CLA wurde mit 130.000km verkauft, der aktuelle Golf7 der Frau hat 85.000km mit 1,2 TSI runter, alles ohne Verschleiß. In der Historie deiner angefressenen Verdichterräder hat evtl. mal ein Vorbesitzer den Luftfilter beschädigt oder ist mal versuchsweise ohne gefahren. Alternativ ist irgendein Fremdkörper ins Ansaugsystem gelangt. Alle unsere Turbos sind die ersten, mal sehen, ob wir mit dem Golf4 noch die halbe Million km schaffen. Über das DSG brauchen wir kein Wort verlieren. Niemand mit Grundkenntnissen kauft sich sowas, erst recht nicht für Aufpreis. Ausnahme: Das Fahrzeug wird nicht lange gehalten......
Gruß
Gravitar
Es gibt auch viele Leute, die den neumodischen Schrott, wo ständig irgend etwas kaputt geht, nicht haben wollen und lieber auf solide Fahrzeuge aus den 2000ern setzen.
Zitat:
@Gravitar schrieb am 11. Februar 2021 um 09:53:39 Uhr:
Eigentlich hast du recht. Allerdings vermute ich, dass u.U. das Fahrzeug gebraucht und nicht neu erworben wurde.
Natürlich, ich war der 2. Besitzer. Der erste Besitzer hat ihn neu geleast und ist damit scheckheftgepflegt 75.000km gefahren. Sein Verbrauch lag bei 8.3l/100km was nicht gerade auf einen Heizer schließen lässt (auch seine Persönlichkeit nicht)
Zitat:
@Gravitar schrieb am 11. Februar 2021 um 09:53:39 Uhr:
In der Historie deiner angefressenen Verdichterräder hat evtl. mal ein Vorbesitzer den Luftfilter beschädigt oder ist mal versuchsweise ohne gefahren. Alternativ ist irgendein Fremdkörper ins Ansaugsystem gelangt.
Ich schrieb Turbinenrad, nicht Verdichterrad. Der Verdichter war in Ordnung, es war die Turbine die kaputt war. Da fehlten die kompletten Turbinenspitzen. Richtig abgebrochen. Der Turboinstandsetzer meinte "Fremdkörper", nur wie sollen die da hin? Ich vermute, das der Motor verrußt war und sich Rußteile gelöst haben, die dann die Turbine beschädigten. Bei den Drehzahlen braucht man ja nicht viel dazu.
Und dieses Verrußen ist definiv ein Problem von DI-Downsizern, vorallem wenn sie übermotorisiert in der Stadt eingesetzt werden, so wie es bei meinem S-MAX der Fall war.
Zitat:
@Gravitar schrieb am 11. Februar 2021 um 09:53:39 Uhr:
Über das DSG brauchen wir kein Wort verlieren. Niemand mit Grundkenntnissen kauft sich sowas, erst recht nicht für Aufpreis. Ausnahme: Das Fahrzeug wird nicht lange gehalten......
Glaub' mir, ich wollte kein DKG, aber wenn 3 Kindersitze auf die Rückbank sollen, gibt's nur wenig Möglichkeiten und alle Benziner mit Automatik hatten ein verdammtes DKG und keinen Wandler. So edle Teile wie den Honda Odyssey gib's bei uns ja nicht. Sicher, ich hätte einen Handschalter nehmen können, ich wollte aber Automatik.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Astra66 schrieb am 11. Februar 2021 um 09:54:27 Uhr:
Es gibt auch viele Leute, die den neumodischen Schrott, wo ständig irgend etwas kaputt geht, nicht haben wollen und lieber auf solide Fahrzeuge aus den 2000ern setzen.
Auch Fahrzeuge aus den 2000ern halten nicht ewig und wenn ich mir vorstelle, ich müsste Anno 2050 mit einem Fahrzeug Bj. 2000 durch die Gegend gondeln, das dann bei meiner jährlichen Kilometerleistung über 1Mio Km auf dem Buckel hätte ist es auch nicht das, was ich will. Durchgesessen, Karosserie so weich wie ne ausgelutschte Appelsine, mehrere Funktionen nicht mehr erhalten, da Steuergeräte nicht mehr erhältlich oder sauteuer instand zu setzen sind, nicht meins. 2 Federbeine meines Zweitwagens mit ABC-Fahrwerk kosten heute schon mit Einbau und Mwst. mehr als 10.000Euro. Das Interieur wird im Laufe der Zeit auch nicht immer schöner.
Klar, nen 240D/8 kriegst du mechanisch nicht kaputt, ein Freund hat den als 3,0 mit Fünfzylinder. Immer fahren möchte ich den aber auch nicht. 10l Diesel (8l gehen auch), der ist aber mit seinen 80PS selbst bei Vollgas langsamer als ein neuer Golf mit schwächstem 1,0TSI bei Halbgas mit 5,5-6l E10.....
Und unser Golf4 der Tochter aus Bj. ´02 ist so ein Vertreter, ständig feucht im Innenraum, ständig beschlagen, Klimaautomatik funzt nicht richtig, keiner kann das ohne Komplettausch gescheit reparieren, bei der Fahrt mittlerweile auch deutlich lauter als früher, das Fahrwerk ausgelutscht und weich. Könnte man natürlich alles instand setzen, lohnt aber wohl nicht wirklich. Kinder sind ja heute durchaus auch schon mal anspruchsvoll und ohne Internetanbindung und Touchscreen ist das Fahrzeug einfach indiskutabel...
Gruß
Gravitar
Zum Thema Downsizing und aufgeladene Motoren:
Ich selbst habe einen CLA 180 mit 1,6l Turbo bis 130.000km gefahren, seine 122PS per Software zu 185PS gemacht, der Ölverbrauch lag bei Verkauf bei 0,5l/30.000km. Es war wirklich 88 Monate Auto fahren ohne Defekte und Zusatzkosten, ein ölundichtes Getriebe wurde 4Wo nach Erstzulassung auf Garantie getauscht, Fabrikationsfehler. Im AB-Dauertest hat derselbe Motor als A180 die 300.000km Distanz ohne wesentliche Defekte unproblematisch gerissen....
Ein weiterer C180 Kompressor im AB Dauertest hat als Downsizingmotor nun auch die 500.000km hinter sich gebracht, vorsichtshalber hat man die Steuerkette und einige Bauteile ersetzt, evtl. hätte das aber auch noch einige Hunderttausendkilometer gehalten....
Ich bin vom Downsizingkonzept eigentlich positiv angetan und halte den Eigner/Fahrer für des größte Unsicherheitsproblem. Wie hieß es schon früher in der Werbung: "Was nützt der Tiger im Tank, wenn der Esel am Steuer sitzt....."
Allerdings ist die Beschreibung von Zeph auch ein wenig besorgniserregend. Defekte auf Turbinenradseite sind schwer anders als durch Fabrikations- oder Konstruktionsfehler zu erklären. Evtl. ist die Hitze doch zu groß, wenn man unbedacht die Kuh fliegen lässt. Ich habe auch schon von vielen Leasingnehmern hier gelesen, die sich während der Leasingzeit einen Billigst-ebäh-Chip zur Leistungssteigerung eingebaut haben und die Karre dann auf Verschleiß abgeritten haben, und nach mir die Sintflut. Ein Grund, das ich bei schlechten Erfahrungen keine Gebrauchten mehr kaufe. Die Verkäuferunschuldsmiene ist so aussagekräftig wie die Wettervorhersage in 4Wo.....
Gruß
Gravitar
Vom Fahren her war der S-MAX mit seinem Downsizer klasse, da gibt's nix zu rütteln. Sowas erfährt man sonst nur mit Saugern > 3.5l. Nur hat sich das ganze dann als wenig haltbar erwiesen. Es ist quasi genau das eingetreten, was ich mir vom Downsizing erwartet habe. Das der Vorbesitzer einen Chip drinnen hatte kann ich mir kaum vorstellen, wobei ich das sicherlich nicht ganz ausschließen kann.
Auffallend ist, wie klein die Turbine ist. Der Durchmesser liegt irgendwo bei 50-55mm und das für einen 240PS-Benziner. Als ich mich noch mit selbstgebauten Gasturbinen beschäftigt habe, hatte der Turbo aus einem Golf II Turbodiesel für seine 75PS gut 66mm-Durchmesser.
Ich hab' jedenfalls genug von Downsizer- und DKG-Gedöns. Kommt mir nicht mehr ins Haus.
Grüße,
Zeph
Technisch betrachtet ist deine Wahl zum Prius+ wohl die vernünftigste und wohl auch unproblematischste über die Zeit. Motor und HSD sin effizient und nahezu unkaputtbar. Ich fand im Camry sogar Leistung und Laufkultur sowie Haptik nicht übel, allerdings waren Rabatt, Wertigkeit der verbauten Materialien (subjektiv) und Gebrauchsnutzen nicht ausreichend im Vergleich zu dem wesentlich günstigerem XC40. Der Wertverlust von VOLVO ist auch nochmal erheblich besser aber vielleicht ändert sich das ja über die Zeit, wenn sich die fraglos vorhandenen Qualitäten von Toyota sich mehr rumgesprochen haben oder VOLVO kommt auch irgendwann auf den Trichter, dass HSD besser, einfacher, haltbarer und günstiger sind....
Gruß
Gravitar
Die Qualitäten von Toyota haben sich schon rumgesprochen, zumindest was die Priusse angeht. Die bekommt man gebraucht nicht wirklich günstig, selbst mit aberwitzigen Kilometerständen.
Grüße,
Zeph