Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
4489 Antworten
Diese Vorteile bestehen aber vor allem auf dem Prüfstand.
Echte Vorteile hat der kleine Turbo nur, wenn viel mehr PS gewünscht sind, als eigentlich gebraucht werden und die Maximalleistung nur alle Schaltjahre, oder nie, abgerufen wird.
Dann sieht eine entsprechend voluminöser Sauger, mit genügend Reserven, alt aus gegen den Kleinen.
Also alles ab 100PS...
Ich kann es verstehen, wann einer oder andere Skyaktive als toll findet, nur in Deutschland wird es unter 0,01% Stuckzahlen verkauft. Und Massen sind mit Turbo glücklich sind.
Heute, bei Toyota Hybriden und Sauger stehen "Reifenplatt" , aber Supra mit Turbo ausverkauft und Yaris GR mit 1,6 Turbomotor wird gejubelt.
Gruß. I.
Zitat:
@warnkb schrieb am 7. Februar 2021 um 13:15:01 Uhr:
Zitat:
@Tyrello schrieb am 7. Februar 2021 um 00:35:17 Uhr:
Der Fünfzylinder ist der Motor mit der kleinsten Zylinderanzahl bei dem sich die Arbeitstakte überschneiden. Gerade im unteren Drehzahlbereich ist deshalb die Laufruhe und Kraftentfaltung deutlich besser als beim Vierzylinder. Es gibt auch Drehzahlbereiche in denen er etwas schlechter ist. Der Reihensechszylinder ist ganz klar das Optimum an Laufruhe aber leider zu lang und damit wieder problematisch: thermische Probleme, Wartungsfreundlichkeit und zu großer Mindesthubraum. Ein Dreizylinder ist als 4 Takter dagegen eine absolute Fehlkonstruktion, die man mit noch so vielen Ausgleichswellen und Schwungmassen nicht kompensieren kann, aber immerhin ein Zylinder eingespart.Schon mal einen aktuellen Dreizylinder gefahren oder ist des mehr so "gefühlter" Fakt?
bin zwar nicht gefragt, aber ich habe durch meine tätigkeit in einer autovermietung 2019/2020 einen ziemlichen einblick, würde ich behaupten wollen - und: ich kann teilweise direkt vergleichen, also r3 gegen r4
Ganz ruppig laufen die motoren von BMW, PSA und VW. Viel besser ist der von Ford, allerdings hat der auch seine stellen, wo er eklig wird (viel last und drehzahl unter 2000 = dröhnland). Insgesamt sehen, was die laufruhe betrifft, r3 absolut kein land gegen r4, das ist einfach so.
Ähnliche Themen
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 8. Februar 2021 um 05:19:40 Uhr:
Naja, um den Bogen zum Topic zu schließen, die Skyactive g saugen nur die Luft an.
Das Bezin wird direkt eingespritzt. Also mit nem "Sauger" von früher kann man die nur bedingt vergleichen.
Das sind sauger, wie sie im buche stehen, denn die art der gemischförderung (in den einlaskrümmer per vergaser oder einspritzung, oder in den brennraum per einspritzung) hat mal gar nichts mit der art der luftförderung (selbst ansaugend, also ´sauger´, oder unter druck stehend) zu tun, aber das thema gab es hier gefühlt schon 1.461 mal
saugbenziner mit einspritzung in den brennraum sind übrigens ein uralter hut, zb bei alten flugmotoren, oder beim mercedes sl von 1956
Komisch, als Ersatzwagen hatte ich 2 mal einen 1.0l TSI, der lief seidenweich bei 1300rpm im 5. Gang.
Natürlich, im Leerlauf gefällt mir mein 4 Zylinder besser, aber das hat seinen Preis ... und auch den 3 Zylinder gibt es mit Start/Stop... also alles harmlos.
Es gibt mehrere Arten von Saugern. Ob es einem gefällt oder nicht!
Zitat:
@BravoI schrieb am 8. Februar 2021 um 11:27:26 Uhr:
Ich kann es verstehen, wann einer oder andere Skyaktive als toll findet, nur in Deutschland wird es unter 0,01% Stuckzahlen verkauft. Und Massen sind mit Turbo glücklich sind.
Heute, bei Toyota Hybriden und Sauger stehen "Reifenplatt" , aber Supra mit Turbo ausverkauft und Yaris GR mit 1,6 Turbomotor wird gejubelt.Gruß. I.
Soll ich dich wieder mit Zahlen widerlegen, oder ist das vergebliche liebesmüh?
Bitte nicht sachlich werden. Fakten & Zahlen gefährden Ihre Dummheit!
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 8. Februar 2021 um 13:48:14 Uhr:
Es gibt mehrere Arten von Saugern. Ob es einem gefällt oder nicht!
Wenn für dich ein motor kein viertakter mehr ist, sobald er nicht vier zylinder hat, würde ich dir (allerdings nur für deine welt) sogar zustimmen. 😁
Zitat:
@abm_70 schrieb am 8. Februar 2021 um 22:48:46 Uhr:
Wenn für dich ein motor kein viertakter mehr ist, sobald er nicht vier zylinder hat, würde ich dir (allerdings nur für deine welt) sogar zustimmen. 😁Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 8. Februar 2021 um 13:48:14 Uhr:
Es gibt mehrere Arten von Saugern. Ob es einem gefällt oder nicht!
Man kann natürlich alles in lächerliche ziehen, oder aber wie ein erwachsener Mann diskutieren.
Da du dich für Ersteres entschieden hast, solltest du deinen Post vielleicht noch mal überdenken.
BMW Diesel bin ich auch schon gefahren. Der lief untenrum besser. Hatte glaube ich auch Biturbo. Auch die Reaktion auf das E-Gas war schneller als beim Golf. Wenn man das Gaspedal schnell nacheinander betätigt, so 3 Mal pro Sekunde Vollgas Leerlauf reagierte der Golf gar nicht mehr. Wird einfach weggefiltert als wenn nichts war. Der BMW hat noch leicht mitgemacht, war aber auch nicht überzeugend. Schnelles Ansprechen gleich null. Freude am Fahren ist was anderes. Es ist doch toll wenn der Motor spontan Gaspedaländerungen reagiert und nicht dem Fahrer sagt nein das war mir zu schnell. Wie sind eure Erfahrungen? Ich weiß man muss nicht wie ein Irrer am Gaspedal pumpen. Exaktes spontanes Ansprechen lassen sich dadurch gut testen.
![Avatar von Go}][{esZorN](https://img.motor-talk.de/media/user/goeszorn-u4959/0_original.gif){kind=avatar}
Der Golf1 Diesel war da aber auch nicht unbedingt spontan.
Zitat:
@Tyrello schrieb am 8. Februar 2021 um 23:29:26 Uhr:
Der BMW hat noch leicht mitgemacht, war aber auch nicht überzeugend. Schnelles Ansprechen gleich null. Freude am Fahren ist was anderes. Es ist doch toll wenn der Motor spontan Gaspedaländerungen reagiert und nicht dem Fahrer sagt nein das war mir zu schnell. Wie sind eure Erfahrungen?
Ich kann nur sagen, mein Alpina, der ja auch auf einen F31 BMW basiert, spricht recht spontan auf das Gaspedal an. Man hat das Gefühl, er ist der verlängerte Fuß.
Auch bei den BMWs, die ich als Leihwagen hatte, da konnte ich mich nicht beklagen. Im Gegenteil, die waren überraschend spritzig und sprachen recht spontan auf das Gaspedal an und das, obwohl sie deutlich weniger Leistung als mein Alpina hatten. Gemerkt hat man die geringere Leistung natürlich bei starker Beschleunigung, dann war die Puste weg. Das ist aber auch logisch, irgendwann reicht die Motorleistung nicht mehr für eine stärkere Beschleunigung aus.
Meist hatten die BMW-Leihwagen auch Automatikgetriebe und ich habe das Gefühl, dass die Grunddrehzahl beim gemütlichen Fahren etwas höher lag als bei meinem Alpina. So ausgelegt erklärt sich auch in Verbindung mit einer passenden Gaspedalkennlinie das spritzige Verhalten.
Wenn man dann aber solche Fahrzeuge als Handschalter sehr niedertourig fährt und aus einer Drehzahl etwas über der Leerlaufdrehzahl beschleunigt, dann kommt natürlich erstmal nichts.
Ich mag aber keine 4 Zylinder Diesel, wenn sie mit niedriger Drehzahl gefahren werden, zu rauher Motorlauf. Daher fahre ich ja auch einen 6 Zylinder Diesel, ein ganz anderes Fahren bei 1200 U/min und gar runter bis 1000 U/min. Eine geringe Drehzahl lässt die Automatik nicht zu, will ich aber auch nicht.
Gruß
Uwe
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 8. Februar 2021 um 09:43:42 Uhr:
Ich bin auch kein Fan von Downsizing-Motoren.
Auch deine Sechszylinder sind Downsizing-Motoren, denn vor x Jahren hat man für die gleiche Leistung deutlich mehr Hubraum benötigt.
Merkwürdigerweise fehlt vielen Leuten diese Betrachtung.
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 8. Februar 2021 um 13:48:14 Uhr:
Es gibt mehrere Arten von Saugern. Ob es einem gefällt oder nicht!
Eigentlich nicht. Die Definition für einen Saugmotor ist, dass es ein Motor ohne Aufladung ist. Die Art der Einspritzung ist dabei unerheblich.