Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
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Die Problematik liegt daran, dass der NEFZ in einer Art und Weise ermittelt wird, die nichts mit der Realität zu tun haben. Abgesehen von den Geschwindigkeiten und Lastanforderungen werden Verbraucher abgeklemmt, Schlitze zugeklebt und ähnliche Optimierungstricks angewandt, welche mit der Realität nichts zu tun haben. Das zeigte sich nicht erst beim Diesel-Gate Skandal, sondern bereits bei mehreren Studien zuvor, wie sie im Direkteinspritzer-Feinstaub-Video genannt sind.
Auf dem Papier schaffen die DI-Turbobenziner dank erlaubter Umstandsverfälschung Grenzwerte, die zum Schutz von Mensch und Umwelt festgelegt wurden. Partikelfilter und zusätzliche Abgasreinigung werden nicht verbaut. In der Realität aber kommen hinten massive Schadstoffemissionen heraus, welche die Grenzwerte um ein vielfaches übertreffen. Und genau darum geht es.
Es geht noch schlimmer, wenn man sich europäische Plug-In Hybride ansieht. Die werden in einem noch fantasievollerem Fahrzyklus, dem R101 gerechnet. -> Link Die Formel bewirkt, dass je mehr elektrischer Papierreichweite das Fahrzeug hat, desto weniger Verbrauch und Schadstoff wird ausgerechnet. Tatsächlich aber haben wir es auf Grund des zusätzlichen großen Akkus aber mit einem noch schwereren Fahrzeug mit Downsizing Turbobenziner zu tun haben. Wenn dieser dann nach Ende der EV Reichweite einsetzt wird es richtig bedenklich.
Reversible Thermodynamik, Satz von Hess. Es kommt nicht auf die Reihenfolge an, sondern nur auf Anfangs- und Endzustand. Habs daher didaktisch etwas nachvollziehbarer zerlegt. Hätte auch schreiben können "früher mehr Fülldruck gleich wärmer".
Zitat:
@Kamui77 schrieb am 5. Januar 2016 um 18:54:05 Uhr:
Die Problematik liegt daran, dass der NEFZ in einer Art und Weise ermittelt wird, die nichts mit der Realität zu tun haben. Abgesehen von den Geschwindigkeiten und Lastanforderungen werden Verbraucher abgeklemmt, Schlitze zugeklebt und ähnliche Optimierungstricks angewandt, welche mit der Realität nichts zu tun haben. Das zeigte sich nicht erst beim Diesel-Gate Skandal, sondern bereits bei mehreren Studien zuvor, wie sie im Direkteinspritzer-Feinstaub-Video genannt sind.Auf dem Papier schaffen die DI-Turbobenziner dank erlaubter Umstandsverfälschung Grenzwerte, die zum Schutz von Mensch und Umwelt festgelegt wurden. Partikelfilter und zusätzliche Abgasreinigung werden nicht verbaut. In der Realität aber kommen hinten massive Schadstoffemissionen heraus, welche die Grenzwerte um ein vielfaches übertreffen. Und genau darum geht es.
Es geht noch schlimmer, wenn man sich europäische Plug-In Hybride ansieht. Die werden in einem noch fantasievollerem Fahrzyklus, dem R101 gerechnet. -> Link Die Formel bewirkt, dass je mehr elektrischer Papierreichweite das Fahrzeug hat, desto weniger Verbrauch und Schadstoff wird ausgerechnet. Tatsächlich aber haben wir es auf Grund des zusätzlichen großen Akkus aber mit einem noch schwereren Fahrzeug mit Downsizing Turbobenziner zu tun haben. Wenn dieser dann nach Ende der EV Reichweite einsetzt wird es richtig bedenklich.
Ja, das ist bekannt. Und nun? Wem machst Du denn nun den Vorwurf? Den Fahrzeugherstellern, die sich an die gesetzlichen Vorschriften halten? Oder eher den Politikern, die diesen kleinsten gemeinsamen Nenner mit den anderen europäischen Nachbarländern und deren Autoindustrie ausgehandelt haben?
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 5. Januar 2016 um 14:31:22 Uhr:
Woher meinst Du, das zu wissen? Quelle??Zitat:
@Cooperle schrieb am 4. Januar 2016 um 14:49:01 Uhr:
Nein! Wird mir immer klarer, dass Du dich gar nicht auskennst! Oder es kann nicht sein was nicht sein darf!
Es bleibt dabei: Die Motoren im New Mini Serie 1(Crysler) und Serie 2 (Peugeot) sind keine BMW-Motoren!
Ich weiss es einfach!
Bin 9 Jahre Mini gefahren und es kommt auch wieder einer ins Haus.
Seit 2003 bin ich in Szene drin, war auf vielen Treffen, und und und.
Hab viele Informationen gesammelt über die Minis, gute Kontakte zum Händler, Werksbesichtigung in England.
Sorry, das muss als Quelle reichen. Ansonsten bemühe mal Google, stöbere in entsprechenden Foren.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Cooperle schrieb am 5. Januar 2016 um 22:22:32 Uhr:
Ich weiss es einfach!
Bin 9 Jahre Mini gefahren und es kommt auch wieder einer ins Haus.
Seit 2003 bin ich in Szene drin, war auf vielen Treffen, und und und.
Hab viele Informationen gesammelt über die Minis, gute Kontakte zum Händler, Werksbesichtigung in England.
Sorry, das muss als Quelle reichen. Ansonsten bemühe mal Google, stöbere in entsprechenden Foren.
Sorry dass es kurz offtopic wird,
aber wie störend ist es, dass die älteren Minis den Tacho so "kreativ" plaziert haben?
Meine Freundin ist von Mini total angetan, ich fänd eher nen E87 oder Polo IV gut als erstes Auto.
Zitat:
@Cooperle schrieb am 5. Januar 2016 um 22:22:32 Uhr:
Ich weiss es einfach!Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 5. Januar 2016 um 14:31:22 Uhr:
Woher meinst Du, das zu wissen? Quelle??
Bin 9 Jahre Mini gefahren und es kommt auch wieder einer ins Haus.
Seit 2003 bin ich in Szene drin, war auf vielen Treffen, und und und.
Hab viele Informationen gesammelt über die Minis, gute Kontakte zum Händler, Werksbesichtigung in England.
Sorry, das muss als Quelle reichen. Ansonsten bemühe mal Google, stöbere in entsprechenden Foren.
Das sollen überzeugende Argumente sein?
Ich habe zwei bessere:
1.)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Prince_engine
2.) Ich war selbst in der Entwicklung involviert.
@flat_D
Der Vorwurf geht an die Hersteller, denn die lassen die Vorschriften machen. Umsonst sind Leute wie ein Mathias Wissmann nicht in ihre Positionen gekommen. Und Mutti sowie Herr Dobrindt sind auch nicht umsonst von der "Aufklärungsarbeit" von Volkswagen begeistert.
@towe96
Meine Frau fährt auch noch einen Mini Cooper von 2005 mit 1.6L Tritec Motor und ZF CVT Getriebe. Sie ist von dem Innendesign nach wie vor begeistert und lässt nichts über ihren Wagen kommen.
Und genau DAS ist Dein Problem. Du machst den Bock zum Gärtner. Die Hersteller haben keine moralische Verantwortung, die Abgase ihrer Fahrzeuge sauberer zu machen, als es die gesetzlichen Vorschriften verlangen. Oder zahlst Du ohne daß es verlangt wird einfach so 5.000,-€ mehr für Dein Auto? Damit die Hersteller genug Geld für den Bau sauberer Autos haben? Spendest Du dem Finanzamt extra Geld, damit sie mehr Geld für Straßenbau oder den Ausbau des Schienennetzes zur Verfügung haben? Nein, denn Du bist kein Samariter, ebnso wenig wie die Autohersteller. Die sind ihren Aktionären zur Gewinnmaximierung verpflichtet, nicht zum Bau sauberer Autos. Der Gesetzgeber ist die einzige Institution, die saubere Autos verlangen kann. Und die Vorschriften werden ja auch ständig verschärft. Euro 1 bis 6 ist genau das, eine ständige Verschärfung der Vorschriften. Und die Hersteller halten sich genau daran. Sie erreichen in dem vorgeschriebenen Messverfahren die Grenzwerte. Niemand hat von ihnen verlangt, daß diese Werte auch im Fahrbetrieb erreicht werden müssen. Also handeln sie streng juristisch gesehen gesetzeskonform und halten sich an alle Vorschriften (außer VW, denn Defeat-Devices sind explizit verboten). Die Verwicklung unserer Politiker mit der Wirtschaft kann man anprangern, denn das ist auch gesetzlich nicht einwandfrei, wenn man es ihnen nachweisen kann. Oder man wählt sie ab, bei der nächsten Bundestagswahl. So viel Macht haben wir, wenn wir alle zusammenhalten. Man muß nur schauen, wie die Alternativen dazu sind.
So genau wie nötig, nicht wie möglich...
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 5. Januar 2016 um 23:46:58 Uhr:
Das sollen überzeugende Argumente sein?Zitat:
@Cooperle schrieb am 5. Januar 2016 um 22:22:32 Uhr:
Ich weiss es einfach!
Bin 9 Jahre Mini gefahren und es kommt auch wieder einer ins Haus.
Seit 2003 bin ich in Szene drin, war auf vielen Treffen, und und und.
Hab viele Informationen gesammelt über die Minis, gute Kontakte zum Händler, Werksbesichtigung in England.
Sorry, das muss als Quelle reichen. Ansonsten bemühe mal Google, stöbere in entsprechenden Foren.Ich habe zwei bessere:
1.)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Prince_engine2.) Ich war selbst in der Entwicklung involviert.
Ach was, Du warst in der Entwicklung? Du hast also diesen Murks-Motor mit verantwortet? Na ja......
Dann erzähl doch mal, wer da was entwickelt und produziert hat? Ich bin gespannt!!!!!
Hoffentlich klärst Du uns auf, die ganze Mini-Gemeinde, die Fachpresse und und und.....
Zudem hoffe ich, dass Du den Wikipedia-Artikel richtig gelesen hast?
Zitat:
@towe96 schrieb am 5. Januar 2016 um 22:28:47 Uhr:
Sorry dass es kurz offtopic wird,Zitat:
@Cooperle schrieb am 5. Januar 2016 um 22:22:32 Uhr:
Ich weiss es einfach!
Bin 9 Jahre Mini gefahren und es kommt auch wieder einer ins Haus.
Seit 2003 bin ich in Szene drin, war auf vielen Treffen, und und und.
Hab viele Informationen gesammelt über die Minis, gute Kontakte zum Händler, Werksbesichtigung in England.
Sorry, das muss als Quelle reichen. Ansonsten bemühe mal Google, stöbere in entsprechenden Foren.
aber wie störend ist es, dass die älteren Minis den Tacho so "kreativ" plaziert haben?
Meine Freundin ist von Mini total angetan, ich fänd eher nen E87 oder Polo IV gut als erstes Auto.
Wenn der Wagen kein Navi hat, ist es OK, Wenn Navi dann ist es schwer abzulesen wegen dem kleinen Zeiger.
Wenn ein Bordcomputer vorhanden ist, lässt sich die Geschwindigkeit im Display hinterm Lenkrad digital anzeigen.
@flat_D
Mein nächster Wagen kommt mit CVT und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch mit Hybrid-Antriebsstrang. Der Aufpreis ist mir meine und die Gesundheit meiner Familie allemal wert.
Was die Abgaswerte betrifft, so sind in Deutschland und Europa die Hersteller im großen Maß an Grenzwerten und Gesetzgebungen beteiligt. In den USA ist das anders, dort gibt es zwei mächtige Behörden (EPA und CARB) welche den Ton angeben und die Autohersteller vor sich hertreiben. Wer es nicht schafft, bekommt keine Zulassung. Hier bei uns wird mittels Berliner und Brüsseler Spezl ein Wunschprogramm erstellt, dass zu den Entwicklungszielen der Hersteller passt.
Zur Verdeutlichung mal die Beispiele:
Euro Klimaziele bis 2021
Japan Klimaziele bis 2020
US Klimaziele bis 2025
Niemand hat eine internationale Studie erstellt die besagt "Bis 2021 müssen 95g CO2 erreicht sein, sonst versinkt Europa im Meer". Auf die glorreiche Idee sind die europäischen Autohersteller schon selbst gekommen, mit dem Hintergrund "Ha, wir haben ja Diesel und Downsizing. Laden wir die Dinger noch etwas mehr auf und die Sache passt". Andere Staaten haben Ziele mit höheren CO2 Werten oder lassen sich länger Zeit. Das dumme für die EU Autohersteller ist, dass es neben der einseitigen Fixierung aufs CO2 auch noch andere Probleme gibt - Feinstaub und vor allem Stickoxid. Die anderen haben ohne Diesel und dafür mit mehr Hybriden und Elektroautos geplant. So kann man sich selbst reinreiten.
Volkswagen ist jetzt in allen Belangen das Extrembeispiel dieser Entwicklung. Voll auf Diesel und Downsizing gesetzt, Betrugt bei Abgastests, ständige Probleme bei den Turbomotoren, Hybridentwicklung verschlafen, überteuerte Plug-In-Mogelpackungen, Kerngeschäft mit niedrigen Margen, bezahlte Presseartikel - einfach eine riesengroße Baustelle. Als Kunde hat man mit solchen Herstellern meistens viel Ärger und Kosten.
Zitat:
@Cooperle schrieb am 6. Januar 2016 um 09:54:57 Uhr:
Ach was, Du warst in der Entwicklung? Du hast also diesen Murks-Motor mit verantwortet? Na ja......
Ja, war ich. Nein, verantwortet habe ich einige Teilaspekte der Applikation. Einer davon wurde sogar in einem Test ausdrücklich positiv erwähnt. Und Murks ist der Motor nicht.
Zitat:
Dann erzähl doch mal, wer da was entwickelt und produziert hat? Ich bin gespannt!!!!!
Hoffentlich klärst Du uns auf, die ganze Mini-Gemeinde, die Fachpresse und und und.....
1. kenne ich nicht alle Personen, die an der Entwicklung beteiligt waren (dürfte eine hohe drei- bis vierstellige Zahl gewesen sein). 2. habe ich keinerlei Veranlassung dazu, Namen von Personen oder Firmen zu nennen.
Zitat:
Zudem hoffe ich, dass Du den Wikipedia-Artikel richtig gelesen hast?
Gelesen und verstanden. Du nicht? Oder was war daran unklar:
Design (BMW Lead)
Engineering was provided by BMW
"Keine Veranlassung irgendwas zu nennen".... , war ja klar dass da nichts kommt!
Jedenfalls ist für die Mini-Gemeinde klar: Da ist zu viel Peugoet drin und viel zu wenig BMW!
Und zum Schluss, bevor das Thema für mich beendet ist: Der Motor ist Murks! Viel zu viele Motorschäden, Ölverbrauch, die Saugerversion sehr schwach auf der Brust, hoher Verbrauch, .....
@Cooperle : ich stehe gerade auf dem Kaffeelosen Schlauch, meinst du den N13 Prince Motor?