Membran bei Bekleidungen.
Hallo.
Ich Blicke bei dem Thema Membran bei Bekleidungen, trotz Google, nicht durch.
Wo sitzen diese oder sind die Eingearbeitet ?
Ich wollte meine Klamotten Waschen und habe gehört, das mit Weichspüler, diese Membran Kaputt gehene können. Darum will ich jetzt Funktionswaschmittel kaufen
Allerdings meinte jetzt eine Freund zu mir, zum thema Membran: "Sind einfach nur die polster die protectoren.die kann man ja rausnehmen".
Stimmt das oder Reden wir gerade von verschiedenen Sachen ?
Es geht um diese Jacke: https://www.polo-motorrad.de/de/tour-textiljacke-2-0-schwarz.html
Beste Antwort im Thema
Die Reise eines H2O durch den Dschungel der Schutzkleidung.
Es ist eine kleine Schweißperle, die in der Drüse der ‚Achselhöhle eines Motorradfahrers entsteht. Nennen wir ihn Calle, nein, besser „Michael“ und begleiten ihn auf seiner Reise durch die Textilien nach draußen an die frische Luft.
Michael ist es warm. Er hat eine Körpertemperatur von guten 30 Grad in der Achselhöhle und er entspringt dort, wo sich einige Menschen rasieren – andere nicht. Michael ist eigentlich dafür da, die Körpertemperatur seines Wirtes ein wenig zu regulieren, denn durch seine Ausdehnung und Verdunstung kühlt sich Michael ab und schützt so seinen Wirt vor Überhitzung.
Hat er die Drüse einmal verlassen und die Hautoberfläche erreicht, trifft er schon auf die erste Hürde nach draußen – die Funktionsunterwäsche.
Funktionsunterwäsche kann aus verschiedenen Materialien bestehen. Das kann Polyester sein, also der Stoff aus dem auch PET-Flaschen gemacht sind, Polyamid – besser bekannt unter dem Namen Nylon oder Perlon, oder auch Polyacryl, wenn die Wäsche auch wärmen soll. All die Stoffe werden im Wesentlichen aus Erdöl gewonnen. Sie eignen sich gut für den Zweck der Funktionsunterwäsche, weil sie Flüssigkeiten nicht speichern, sondern weiter transportieren. Sie trocknen schnell. In vielen Fällen werden sie gemischt mit anderen Fasern – etwa Baumwolle, oder auch höherwertig bei Skiunterwäsche, wenn es wärmen soll mit Cashmere oder Wolle neuseeländischer Bergschafe. Das gilt besonders für Polyacryl.
Baumwolle würde den Michael festhalten und viele andere Michaels würden hinzukommen und dann würden sie eine riesengroße Pfütze bilden – aber unser Wirt hat Unterwäsche aus Polyamid an und so kann der Michael von der Unterwäsche in die Oberbekleidung springen.
Als Oberbekleidung trägt unser Wirt eine vierlagige Jacke einschließlich Klimamembran. So erreicht der Michael jetzt das Innenfutter der Jacke, das engen Kontakt mit der Unterwäsche pflegt. Auch dieses Innenfutter ist wieder aus Erdöl hergestellt, meist ist es Polyester, ein Nylon wie bei einer Damenstrumpfhose, da muss der Michael durch. Das geht auch ganz einfach, denn im Grunde ist es ein ähnliches Material, wie es auch für die Unterwäsche verwendet wird.
Dieses Innenfutter muss nicht einsam sein. Häufig ist auf ihm eine „selbstaufrichtende Watte“ aufgebracht, eine wärmende Dämmschicht, die sowohl als Winterfutter herausnehmbar sein kann – oder eben fest als Polsterung verarbeitet ist. Hierfür eignet sich wieder Polyacryl gegebenenfalls als Mischung mit anderen Stoffen. Wichtig ist die „Merkfähigkeit“ des Materials, wieder in seine Ausgangsposition nach einem Druck zurückzukehren. Die so gespeicherte Luft in den Zwischenräumen hält den Wirt warm.
Ist diese Lage herausnehmbar, muss jetzt ein zweites Innenfutter verbaut sein – häufig nur als Netz ausgeführt.
Nun wird es spannend, denn der Michael erreicht nun die Klimamembran. Da gibt es zwei wesentliche Varianten – eine aus dem Amiland und eine aus dem deutschen Land. Die Variante aus dem Amiland ist aus PTFE und hat durch Reckung 1,3 Milliarden Poren pro cm². Das Material ist eine Fluor-Kohlenstoff-Verbindung, die unglaublich beständig ist und selbst zum Transport für Material von Atombomben geeignet ist. Da bekommt Schutzkleidung gleich mal einen Sinn. Leider macht das Zeug beim Verbrennen in normalen Hausmüll-Verbrennungsanlagen auch Probleme und ist deshalb als Sondermüll zu entsorgen.
Die deutsche Variante aus Wuppertal ist aus Polyetherester und hat in der hydrophoben Membran hydrophile Molekülbausteine. An diesen Bausteinen entlang kann sich Wasser einen Weg bahnen und so die porenlose Membran durchdringen. Da diese Membran porenlos ist, können auch keine Poren durch Schmutz und Waschmittel verstopfen. Leider sind diese hydrophilen Molekülbausteine nicht so lange haltbar wie Teflon, so dass die Funktion früher oder später versagt.
Beide Varianten können mit anderen Materialen laminiert werden - Mit dem Futterstoff, dem Obermaterial, oder beidem.
Wir gehen hier mal nicht davon aus, dass die Klimamembran mit dem Obermaterial laminiert ist. Der Michael hat sich nun durch die amerikanische oder deutsche Variante gepresst und wird nun auf seiner Reise immer kälter. Das liegt zum einen an der immer größeren Entfernung zum Körper seines Wirtes und zum anderen an der Verdunstungskälte, die durch Ausdehnung von Gasen entsteht. Wenn die Außentemperatur allerdings zu hoch ist – und höher als die Körpertemperatur des Wirtes - muss der Michael einfach wieder seinen Weg zurück machen und mit anderen Michaels eine große Pfütze bilden.
Da haben sich schon Feuerwehrleute, die Schutzkleidung mit Membran trugen, schwere Verbrühungen zugezogen, wenn heißes Löschwasser von heißen Stahlträgern zurückgespritzt ist.
Aber der Michael hängt jetzt zwischen Membran und dem Außenmaterial (Obermaterial). Das Außenmaterial ist meist Nylon, verkauft unter dem Namen Cordura, in hochwertigen Schutzkleidungen auch Nomex oder Kevlar. Dieses Material soll uns vor den Einflüssen von außen schützen und ist somit Frontmaterial. Es ist imprägniert (von innen und außen) und eigentlich sollte es wasserundurchlässig sein – jedenfalls für eine bestimmte Zeit einer bestimmten Wassersäule widerstehen. Testen kann man die Imprägnierung sehr gut mit einer Blumenspritze. Wenn das Wasser feinperlig abprallt, ist alles in Ordnung. Die Imprägnierung lässt sich ein wenig auffrischen, indem man die Jacke handwarm bügelt. Die Betonung liegt auf handwarm.
Bei Schuhen oder Stiefeln ist das Obermaterial hydrophobiertes Leder. Hier hilft Schuhcreme.
Da der Michael nicht zurück kann – und auch nicht will – und das Obermaterial wasserdicht ist, müssen für ihn Ausgänge eingerichtet werden. Das sind Lüftungsschlitze in den Jacken und auch an den Stiefeln (z.B. Daytona) sieht man sehr schön die Webeinlagen am oberen Ende des Schaftes. In Jacken von Dainese sind es Reißverschlüsse im Brustbereich, die geöffnet oder geschlossen werden können – und ja, die sehen aus wie Taschen, sind aber keine. Da lassen sich die Konfektionäre einiges einfallen, um die vielen Michaels aus den Klamotten zu kriegen, denn sonst stocken und schimmeln sie und fangen an zu stinken. Auch das untere Bündchen mit der durchlaufenden Kordel und den Ösen sind Öffnungen, aus denen Michael abhauen kann. Auch haben viele Jacken kleine Ösen im Achselbereich, die das Obermaterial durchlässig machen.
Klar ist das alles Theorie und das Begehr der Firmen ist in erster Linie unser Geld, aber es ist wichtig Funktionsweisen zu verstehen, um sie auch ablehnen zu können.
Bestimmte Sachen machen z. B. gar keinen Sinn:
1) Ein Imprägnierungsbad für die Waschmaschine. Wenn das Innenfutter imprägniert wird, ist für Michael die Reise dort schon beendet.
2) Ein ungeeignetes Kleidungsstück zwischen Funktionswäsche und Jacke. Wenn da Baumwolle verwendet wird, reichern sich viele Michaels in der Baumwolle an, weil Baumwolle die Feuchtigkeit aufsaugt und festhält. Gleiches gilt für Unterwäsche aus Baumwolle.
3) Glauben, dass man keine Regenpelle braucht. Auch bei Kleidung mit Klimamembran sollte man bei Regen eine Regenpelle überziehen, denn wenn die Oberbekleidung erst mal richtig durchnässt ist, braucht sie lange, um wieder trocken zu werden. Für eine Tour am nächsten Tag ist sie dann meist noch zu feucht.
Klimamembranen sind auf jeden Fall gute Windstopper. In erster Linie wärmen sie also, weil sie den Windzug nicht an die Haut lassen. Ihre Leistungsfähigkeit hinsichtlich eines Wassertransportes ist aber von so vielen anderen Faktoren abhängig, dass eine allgemeingültige Aussage über den Sinn oder Unsinn solcher Membranen nicht getroffen werden kann. Sie funktionieren bei bestimmten Bedingungen.
Lesen Sie demnächst: Michael will zurück. Die Reise eines Regentropfens. Vom freien Fall auf Umwegen in die Unterhose.
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Was auch noch wichtig ist: Gore ist Sondermüll und darf nicht in den Hausmüll gegeben werden. Sympatex darf in den Hausmüll.
Was für ein Akt.
Schmeiß die Jacke in die Waschmaschine nimm normales Waschmittel .und lass den Weichspüler weg und gut..
Ich persönlich lass sogar die Protektoren drin...
Warum sollen Gore Membrane Sondermüll sein? Gibts dafür auch eine Begründung? Ich dachte, die Dinger bestehen aus Teflon, dem innertsten Material schlechthin.
Zum Waschen wurde mir von Held mitgeteilt: Es kann jedes nicht pulverförmige Feinwaschmittel verwendet werden. Nicht pulverförmig deswegen, weil die Pulverwaschittel nicht lösliche Füllmittel enthalten würden, die die Membranen verstopfen könnten. Nicht Vollwaschmittel deswegen, weil dieses Bleiche enthalten würde.
Ich habe eine Kombi mit Gore Membranen, die herausnehmbar sind (Held Carese II, Torno II). Ich kann das nur empfehlen. Mit Membran im Hochsommer zu fahren, ist einfach unmöglich und im Winter ohne Membran ist auch ein Unding. Mit herausnehmbarer Membran kann man das ganze Jahr durch die selbe Kombi verwenden.
Die Protektoren beim Waschen drin zu lassen, kann ich aber nicht empfehlen. Ich habe das eine Weile lang auch so gehandhabt. Die grünen Protektoren von SAS-Tec sind nach wenigen Wäschen brüchig geworden und haben sich auch teilweise aufgelöst. Insbesondere die Wabenartigen waren schnell kaputt.
Btw. Wer auf der Suche nach Protektoren ist, sollte "A-XOC" mal in die Hand nehmen. Gibts bei Louis. Weich wie Leder aber in der selben Sicherheitslasse 2 wie die klassischen Beinharten.
Hier frage ich mich, wer wirklich Mopped fährt. Ich imprägniere meine Kleidung eher selten bis nie und verlasse mich immer auf die Membran. Bisher kann ich für mich sagen, dass ich auch nach 250km bzw. 4 Stunden Regenfahrt trocken geblieben bin. Länger habe ich es noch nicht probiert weil mir dazu die längeren Regenfahrten gefehlt haben.
Auch dass es prinzipiell ein Problem sein soll, im Sommer mit Membran zu fahren stimmt zumindest für mich nicht.
Ich habe auch schon Leder ausprobiert und empfinde das als viel wärmer. Vielleicht lag es aber auch daran, dass meine Textiljacken hell sind.
Einfachste Lösung (aber teuer): Einfach mal bei Polo, Louis, etc. vorbeischauen ob die an der Kasse die Flyer von einem Reinigungsbetrieb für Motorradklamotten haben. Die waschen einem alles durch, Lederkombi ca. 30-50 Euro, Textilkombi 20-40 Euro (Jacke UND Hose).
Dann braucht man sich keinen Kopf mehr zu machen.
Ansonsten gilt was schon geschrieben wurde: Flüssigwaschmittel verwenden und KEIN WEICHSPÜLER.
Pulver löst sich u.U. nicht auf bzw. bei den aktuellen Wassersparwaschmaschinen hat man vermutlich schon in den normalen Klamotten Rückstände vom Pulver wenn man nicht aufpasst.
Was ich gemacht habe als die Textiljacke subjektiv gemüffelt hat: In der Dusche durchgeweicht, auf links gedreht und in die Sonne gehängt.
Wird jetzt nicht unbedingt sauber sein, der Geruch (die Bakterien) waren aber wohl weg. Allerdings war das eine einmalige Sache. Wenn möglich fahre ich mit Funktionsbekleidung und lüfte nach jeder Tagestour die Jacke ausgiebig aus.
Grüße, Martin
Zitat:
@Frank170664 schrieb am 18. September 2018 um 22:11:00 Uhr:
Hier frage ich mich, wer wirklich Mopped fährt. Ich imprägniere meine Kleidung eher selten bis nie und verlasse mich immer auf die Membran.
So geht es mir mit meiner Mohawk von Polo. Die Membran ist fest vernäht, kann nicht entnommen werden (nur das Wärmefutter, welches keine Membran ist). Imprägniert habe ich vom Kunststoffmaterial nichts (wäre nur das Obermaterial). Das Leder wird mit Lederöl behandelt.
Das Wasser vom Regen sitzt primär zwischen Obermaterial und Membran und läuft dann unten an der Jacke heraus bzw. wird dann auf trockener Strecke einfach dort "rausgeblasen" dank Fahrtwind.
Aber: Es ging ja eher darum wie die Membran auch in Zukunft weiter funktioniert wenn man sie nicht einer Regenfahrt sondern einer Waschmaschine aussetzt.
Grüße, Martin
Zitat:
@Vulkanistor schrieb am 18. September 2018 um 19:59:16 Uhr:
Die Folie kann durchaus abdichten. Bei Motorradstiefeln die kaum bewegt werden durchaus möglich.
Aber das Goretex oder ähnliches sogar eine Pumpwirkung hat, ist sehr optimistisch.Ich glaube, K2 verwechselt da ein bisschen Funktionsunterwäsche und diese "Klimamenbranen". Denn das versprechen noch nicht einmal die Hersteller dieser "Membranen".
Der K2 hat das schon richtig geschrieben, Du aber anscheinend überlesen.
Die Pumpwirkung entsteht zwischen der Membran und dem Träger derselben.
Dafür muss man sich aber bewegen (wandern, radeln...) und nicht nur langweilig rumsitzen.
Das die Membran selbst nix pumpt, dürfte allen hier klar sein.
Textilklamotten mit Membran gibt's bei mir höchstens unter (dauerhaften) 10-12°C.
Ansonsten lieber Leder + Regenpelle.
Bzgl. waschen: Warum diskutieren?
Einfach so waschen, wie es der Hersteller vorgibt.
Zitat:
@Frank170664 schrieb am 18. September 2018 um 22:11:00 Uhr:
Hier frage ich mich, wer wirklich Mopped fährt.
Zitat:
Länger habe ich es noch nicht probiert weil mir dazu die längeren Regenfahrten gefehlt haben.
Zitat:
Auch dass es prinzipiell ein Problem sein soll, im Sommer mit Membran zu fahren stimmt zumindest für mich nicht.
Dann bist du bisher noch nicht "wirklich" Mopped gefahren.
Fahr mal bei 35 Grad mehr als eine halbe Stunde mit Membran oder bei 5 Grad zwei Stunden im Regen ohne Membran oder bei -10 Grad nur eine Stunde ohne.
Zitat:
@WorldEater666 schrieb am 18. September 2018 um 22:32:58 Uhr:
Zitat:
@Vulkanistor schrieb am 18. September 2018 um 19:59:16 Uhr:
Die Folie kann durchaus abdichten. Bei Motorradstiefeln die kaum bewegt werden durchaus möglich.
Aber das Goretex oder ähnliches sogar eine Pumpwirkung hat, ist sehr optimistisch.Ich glaube, K2 verwechselt da ein bisschen Funktionsunterwäsche und diese "Klimamenbranen". Denn das versprechen noch nicht einmal die Hersteller dieser "Membranen".
Der K2 hat das schon richtig geschrieben, Du aber anscheinend überlesen.
Die Pumpwirkung entsteht zwischen der Membran und dem Träger derselben.
Dafür muss man sich aber bewegen (wandern, radeln...) und nicht nur langweilig rumsitzen.Das die Membran selbst nix pumpt, dürfte allen hier klar sein.
Textilklamotten mit Membran gibt's bei mir höchstens unter (dauerhaften) 10-12°C.
Ansonsten lieber Leder + Regenpelle.
Bzgl. waschen: Warum diskutieren?
Einfach so waschen, wie es der Hersteller vorgibt.
Ich habe das gelesen und habe es ausgiebig beim Bergwandern ausprobiert. Dabei bewegt man sich etwas mehr als beim Moppedfahren. Daher meine Meinung, dass dieses Gore-Zeugs atmungsaktiv wie ein Müllsack ist. Dicht ok, aber definitiv in beide Richtungen. Zumindest solange die Membran intakt ist. Danach schwitzt man genauso, aber es dringt Regen ein.
Es gibt durchaus es eine messbare Durchlässigkeit für Wasserdampf. Wie sie funktioniert (oder funktionieren soll) weiss ich auch. Nur ist das für den Tragekomfort nicht spürbar.
Es kommt wohl selten vor, aber hier muss ich Subari recht geben. Zumal er auf diesem Gebiet wirklich Fachkenntnisse hat.
Der einzige spürbare Effekt ist die Dichtigkeit gegen Regen. Daher glaubt man, das funktioniert tatsächlich. Den Rest will man dann auch glauben. Und wenn diese empfindliche High-Tech-Membran kaputt geht und Wasser eindringt, dann wird einem eingeredet, dass man das Material falsch behandelt hat. Denn es ist
ja Teflon, was eigentlich ewig hält. Genau wie Teflonpfannen. Nur löst sich die Schicht doch irgendwann ab, auch wenn man nicht mit Metall in der Pfanne rumschrappt. Ewig halten die nur, wenn man sie unbenutzt im Schrank liegen lässt.
Das Problem bei Regen ist, dass du praktisch eine 100%ige Luftfeuchte außen hast und deshalb die Umgebungsluft kaum mehr geeignet ist, die Körperflüssigkeit noch aufzunehmen. (Versuch mal bei Regen Wäsche auf der Leine zu trocknen). Man wird bei Regen also innen nass - aber nicht durch Regen, sondern weil man im eigenen Schweiß badet.
Unabhängig von den ganzen Theorien muss ich aber gestehen, dass ich mit Kleidung mit Membran durchschnittlich GUTE Erfahrungen gemacht habe. Auch habe ich den Eindruck, dass Kleidung mit Membran hochwertiger verarbeitet wird.
Thema Sondermüll:
https://www.augsburger-allgemeine.de/.../...g-ohne-PFC-id40449381.html
http://wandern-tut-gut.de/wandern-mit-sondermull-gore-tex-co/
Mein Problem bei Kleidung mit Membran ist, dass ich immer nass darin bin. Im Regen bleibt im besten Fall der Regen draussen und der Schweiss drinnen. Das ist bei einer Plastiktüte nicht anders.
Wenn es draussen warm ist und ich dieses Membranzeugs anhabe, dann schwitze ich auch. Logisch, der Temperaturgradient ist nicht gross genug. Das ist bei einer Plastiktüte nicht anders.
Wenn es kalt ist, dann schwitze ich sowieso weniger. Bei Kleidung mit Membran könnte auf Grund des nun höheren Temperaturgradienten ein Vorteil entstehen. Ich schwitze abert immer noch in dem Zeugs, sobald ich mich etwas bewege. Das ist bei einer Plastiktüte nicht anders. Zumindest nicht viel.
Dafür habe ich ein teures Kleidungsstück, in dem ich mehr schwitze, aber es am besten nicht wasche, da es dadurch kaputt gehen kann. Und wenn ich es doch tue, dann ist kurz über lang auch die Dichtigkeit futsch oder die Membran funzt nicht mehr. Natürlich habe ich als dummer Laie was falsch gemacht. Falsches Waschmittel, zu hartes Wasser (Kalk verstopft auch die Poren), falsches Entkalkungsmittel bei zu hartem Wasser, was die Membran zersetzt. Oder zu stark geschleudert bzw. zu wenig geschleudert. Der Kalk im nicht ausgeschleuderten Wasser trocknet in der Kleidung und verstopft die Poren. Oder oder oder. Niemals ist die zu empfindliche Membran die Schwachstelle, sondern ich bin zu blöd für meine Kleidung.
Das Einzige, was bei dem Zeug tatsächlich für die Ewigkeit ist, ist das es nicht verrottet. Vernünftig verbrennen kann man es leider auch nicht, ohne dass bei der Thermolyse giftige und teilweise krebserregende Fluor- und Chlorverbindungen entstehen.
@Vulkanistor Alles in allem sind wir dabei d'accord (oder wie man das schreibt...). 😉
Ging nur um die Pumpwirkung, bzw. wo die herkommen sollte.
Dachte da gäb's ein Missverständnis.
Gefühl "Plastiktüte" hab ich in Membransachen auch.
Was die praktische Erfahrung angeht werden wir wohl auf einen Nenner kommen.
Was die "Pumpwirkung" angeht wohl weniger, wobei ich da eher eine andere Meinung als K2 habe.
"Pumpen" würde bedeuten, dass der Schweissabtransport unterstützt wird, also sogar besser wäre als bei vergleichbarer Kleidung ohne Membran. Das ist definitiv nicht der Fall und das behauptet auch nicht einmal der Hersteller. Das Einzige, was die Membran angeblich kann, ist mehr Wasserdampf bei guten Rahmenbedingungen (ausreichend grosser Temperatur- und Feuchtigkeitsgradient) durchzulassen als eine gleich dünne Plastikfolie und dabei genauso dicht gegen Wasser von aussen zu sein. Es hemmt also nur nicht so stark wie eine geschlossene Folie.
Funktionsunterwäsche dagegen "transportiert" Feuchtigkeit von der Haut weg nach draussen. Hier gibt es einen klaren Vorteil gegenüber vergleichbarer Wäsche aus Bauwolle. Das hat aber einen ganz anderen Funktionsmechanismus.
Die Pumpwirkung entsteht durch die Körperbewegung. Sie soll das bereits diffundierte Wasser, das sich nunmehr zwischen Obermaterial und Membran befindet nach außen durch vorgesehene Lüftungsschlitze ableiten.
Ohne Membran würde das aber noch besser gehen.