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Membran bei Bekleidungen.
Hallo.
Ich Blicke bei dem Thema Membran bei Bekleidungen, trotz Google, nicht durch.
Wo sitzen diese oder sind die Eingearbeitet ?
Ich wollte meine Klamotten Waschen und habe gehört, das mit Weichspüler, diese Membran Kaputt gehene können. Darum will ich jetzt Funktionswaschmittel kaufen
Allerdings meinte jetzt eine Freund zu mir, zum thema Membran: "Sind einfach nur die polster die protectoren.die kann man ja rausnehmen".
Stimmt das oder Reden wir gerade von verschiedenen Sachen ?
Es geht um diese Jacke: https://www.polo-motorrad.de/de/tour-textiljacke-2-0-schwarz.html
Beste Antwort im Thema
Die Reise eines H2O durch den Dschungel der Schutzkleidung.
Es ist eine kleine Schweißperle, die in der Drüse der ‚Achselhöhle eines Motorradfahrers entsteht. Nennen wir ihn Calle, nein, besser „Michael“ und begleiten ihn auf seiner Reise durch die Textilien nach draußen an die frische Luft.
Michael ist es warm. Er hat eine Körpertemperatur von guten 30 Grad in der Achselhöhle und er entspringt dort, wo sich einige Menschen rasieren – andere nicht. Michael ist eigentlich dafür da, die Körpertemperatur seines Wirtes ein wenig zu regulieren, denn durch seine Ausdehnung und Verdunstung kühlt sich Michael ab und schützt so seinen Wirt vor Überhitzung.
Hat er die Drüse einmal verlassen und die Hautoberfläche erreicht, trifft er schon auf die erste Hürde nach draußen – die Funktionsunterwäsche.
Funktionsunterwäsche kann aus verschiedenen Materialien bestehen. Das kann Polyester sein, also der Stoff aus dem auch PET-Flaschen gemacht sind, Polyamid – besser bekannt unter dem Namen Nylon oder Perlon, oder auch Polyacryl, wenn die Wäsche auch wärmen soll. All die Stoffe werden im Wesentlichen aus Erdöl gewonnen. Sie eignen sich gut für den Zweck der Funktionsunterwäsche, weil sie Flüssigkeiten nicht speichern, sondern weiter transportieren. Sie trocknen schnell. In vielen Fällen werden sie gemischt mit anderen Fasern – etwa Baumwolle, oder auch höherwertig bei Skiunterwäsche, wenn es wärmen soll mit Cashmere oder Wolle neuseeländischer Bergschafe. Das gilt besonders für Polyacryl.
Baumwolle würde den Michael festhalten und viele andere Michaels würden hinzukommen und dann würden sie eine riesengroße Pfütze bilden – aber unser Wirt hat Unterwäsche aus Polyamid an und so kann der Michael von der Unterwäsche in die Oberbekleidung springen.
Als Oberbekleidung trägt unser Wirt eine vierlagige Jacke einschließlich Klimamembran. So erreicht der Michael jetzt das Innenfutter der Jacke, das engen Kontakt mit der Unterwäsche pflegt. Auch dieses Innenfutter ist wieder aus Erdöl hergestellt, meist ist es Polyester, ein Nylon wie bei einer Damenstrumpfhose, da muss der Michael durch. Das geht auch ganz einfach, denn im Grunde ist es ein ähnliches Material, wie es auch für die Unterwäsche verwendet wird.
Dieses Innenfutter muss nicht einsam sein. Häufig ist auf ihm eine „selbstaufrichtende Watte“ aufgebracht, eine wärmende Dämmschicht, die sowohl als Winterfutter herausnehmbar sein kann – oder eben fest als Polsterung verarbeitet ist. Hierfür eignet sich wieder Polyacryl gegebenenfalls als Mischung mit anderen Stoffen. Wichtig ist die „Merkfähigkeit“ des Materials, wieder in seine Ausgangsposition nach einem Druck zurückzukehren. Die so gespeicherte Luft in den Zwischenräumen hält den Wirt warm.
Ist diese Lage herausnehmbar, muss jetzt ein zweites Innenfutter verbaut sein – häufig nur als Netz ausgeführt.
Nun wird es spannend, denn der Michael erreicht nun die Klimamembran. Da gibt es zwei wesentliche Varianten – eine aus dem Amiland und eine aus dem deutschen Land. Die Variante aus dem Amiland ist aus PTFE und hat durch Reckung 1,3 Milliarden Poren pro cm². Das Material ist eine Fluor-Kohlenstoff-Verbindung, die unglaublich beständig ist und selbst zum Transport für Material von Atombomben geeignet ist. Da bekommt Schutzkleidung gleich mal einen Sinn. Leider macht das Zeug beim Verbrennen in normalen Hausmüll-Verbrennungsanlagen auch Probleme und ist deshalb als Sondermüll zu entsorgen.
Die deutsche Variante aus Wuppertal ist aus Polyetherester und hat in der hydrophoben Membran hydrophile Molekülbausteine. An diesen Bausteinen entlang kann sich Wasser einen Weg bahnen und so die porenlose Membran durchdringen. Da diese Membran porenlos ist, können auch keine Poren durch Schmutz und Waschmittel verstopfen. Leider sind diese hydrophilen Molekülbausteine nicht so lange haltbar wie Teflon, so dass die Funktion früher oder später versagt.
Beide Varianten können mit anderen Materialen laminiert werden - Mit dem Futterstoff, dem Obermaterial, oder beidem.
Wir gehen hier mal nicht davon aus, dass die Klimamembran mit dem Obermaterial laminiert ist. Der Michael hat sich nun durch die amerikanische oder deutsche Variante gepresst und wird nun auf seiner Reise immer kälter. Das liegt zum einen an der immer größeren Entfernung zum Körper seines Wirtes und zum anderen an der Verdunstungskälte, die durch Ausdehnung von Gasen entsteht. Wenn die Außentemperatur allerdings zu hoch ist – und höher als die Körpertemperatur des Wirtes - muss der Michael einfach wieder seinen Weg zurück machen und mit anderen Michaels eine große Pfütze bilden.
Da haben sich schon Feuerwehrleute, die Schutzkleidung mit Membran trugen, schwere Verbrühungen zugezogen, wenn heißes Löschwasser von heißen Stahlträgern zurückgespritzt ist.
Aber der Michael hängt jetzt zwischen Membran und dem Außenmaterial (Obermaterial). Das Außenmaterial ist meist Nylon, verkauft unter dem Namen Cordura, in hochwertigen Schutzkleidungen auch Nomex oder Kevlar. Dieses Material soll uns vor den Einflüssen von außen schützen und ist somit Frontmaterial. Es ist imprägniert (von innen und außen) und eigentlich sollte es wasserundurchlässig sein – jedenfalls für eine bestimmte Zeit einer bestimmten Wassersäule widerstehen. Testen kann man die Imprägnierung sehr gut mit einer Blumenspritze. Wenn das Wasser feinperlig abprallt, ist alles in Ordnung. Die Imprägnierung lässt sich ein wenig auffrischen, indem man die Jacke handwarm bügelt. Die Betonung liegt auf handwarm.
Bei Schuhen oder Stiefeln ist das Obermaterial hydrophobiertes Leder. Hier hilft Schuhcreme.
Da der Michael nicht zurück kann – und auch nicht will – und das Obermaterial wasserdicht ist, müssen für ihn Ausgänge eingerichtet werden. Das sind Lüftungsschlitze in den Jacken und auch an den Stiefeln (z.B. Daytona) sieht man sehr schön die Webeinlagen am oberen Ende des Schaftes. In Jacken von Dainese sind es Reißverschlüsse im Brustbereich, die geöffnet oder geschlossen werden können – und ja, die sehen aus wie Taschen, sind aber keine. Da lassen sich die Konfektionäre einiges einfallen, um die vielen Michaels aus den Klamotten zu kriegen, denn sonst stocken und schimmeln sie und fangen an zu stinken. Auch das untere Bündchen mit der durchlaufenden Kordel und den Ösen sind Öffnungen, aus denen Michael abhauen kann. Auch haben viele Jacken kleine Ösen im Achselbereich, die das Obermaterial durchlässig machen.
Klar ist das alles Theorie und das Begehr der Firmen ist in erster Linie unser Geld, aber es ist wichtig Funktionsweisen zu verstehen, um sie auch ablehnen zu können.
Bestimmte Sachen machen z. B. gar keinen Sinn:
1) Ein Imprägnierungsbad für die Waschmaschine. Wenn das Innenfutter imprägniert wird, ist für Michael die Reise dort schon beendet.
2) Ein ungeeignetes Kleidungsstück zwischen Funktionswäsche und Jacke. Wenn da Baumwolle verwendet wird, reichern sich viele Michaels in der Baumwolle an, weil Baumwolle die Feuchtigkeit aufsaugt und festhält. Gleiches gilt für Unterwäsche aus Baumwolle.
3) Glauben, dass man keine Regenpelle braucht. Auch bei Kleidung mit Klimamembran sollte man bei Regen eine Regenpelle überziehen, denn wenn die Oberbekleidung erst mal richtig durchnässt ist, braucht sie lange, um wieder trocken zu werden. Für eine Tour am nächsten Tag ist sie dann meist noch zu feucht.
Klimamembranen sind auf jeden Fall gute Windstopper. In erster Linie wärmen sie also, weil sie den Windzug nicht an die Haut lassen. Ihre Leistungsfähigkeit hinsichtlich eines Wassertransportes ist aber von so vielen anderen Faktoren abhängig, dass eine allgemeingültige Aussage über den Sinn oder Unsinn solcher Membranen nicht getroffen werden kann. Sie funktionieren bei bestimmten Bedingungen.
Lesen Sie demnächst: Michael will zurück. Die Reise eines Regentropfens. Vom freien Fall auf Umwegen in die Unterhose.
67 Antworten
Würde dort mal das Kontaktformular oder unter Produktfragen diese Frage stellen.
Auf keinen Fall mit irgendeinem Waschmittel waschen, denn lt. Beschreibung ist da was anderes gemeint.
Zitat: wasserdichte, winddichte und atmungsaktive Klimamembran
Das heißt von außen geht nix rein aber von innen geht Schweiß usw. raus.
Hat nix mit Protektoren zu tun.
Dein Kumpel hat keine Ahnung. Es gibt entsprechende Waschmittel, die man dafür nehmen kann, dazu dann gleich die Funktionswäsche mit rein, ist dann ein Abwasch. Die Klimamembrane ist im Gewebe der Bekleidungsstücke eingearbeitet - entweder verschweißt oder als Einlage. Die bekommst Du nicht raus. Protektoren heißen Protektoren, weil sie Protektoren sind - wären sie Klimamembran, würden sie Klimamembran heißen :D.
Eine Klimamembran ist nichts weiter als ein sehr feinmaschiges Gewebe. Die verbleibenden Löcher reichen damit der Wasserdampf (= Körperschweiß) hindurch diffundieren kann, während Tropfen aufgrund der Oberflächenspannung nicht durch das Gewebe kommen.
Soweit die Theorie.
Ist die Dampfmenge zu groß, fällt also zu viel Schweiß an, dann kondensiert der Dampf zu - Bingo! - Wassertropfen. Die auch nicht sofort durch die Membran kommen. Ergebnis: Bei kühler Witterung sind Textilklamotten angenehm warm. Ist es jedoch nicht ganz so kalt beginnt der Körper seine gewohnte Temperaturregulation: Mittels Schweiß... Und hastenichgesehn ist die Jacke innen nass, klebt überall und lässt den Fahrer überhitzen.
Aber das ist noch nicht alles: Der Schweiß hat das Gewebe benetzt. Dadurch kommen nun auch Wassertropfen durch das Gewebe. In beide (!) Richtungen! Ein kleiner Regenschauer spült dann zwar den Schweiß etwas aus (angenehm für die Nase), aber die Kleidung ist ungefähr so wasserdicht wie die T-Shirts der Mädels beim "Wet-T-Shirt-Contest". Und ungefähr so kleben die Sachen dann auch...
Meine ganz persönliche Erfahrung: Waschen oder besser mehrfaches Waschen tut den Textilklamotten gut. Sie wärmen kaum weniger in der kühleren Jahreszeit, das Risiko schnellen Überhitzens wird aber gesenkt, weil die (Fehl-) Funktion der Membran gemindert wird. Allerdings leidet auch die gewünschte Funktion: Die Regendichtigkeit nimmt auch ab.
Für mich gilt: Im Sommer nur Leder. Plus Regensachen bei Bedarf. In den Übergangszeiten und im Winter darf es auch Textil sein.
Gruß Michael
Die Klimamenbran ist technisch gesehen eine mikroskopisch fein perforierte Kunststofffolie.
Meine Erfahrungen mit Klimamenbranen (Goretex und Sympatex) lassen sich wie folgt zusammenfassen:
- Atmungsaktiv wie eine Plastiktüte mit vielen kleinen Löchern.
- Wasserdicht wie ein Plastiktüte mit vielen kleinen Löchern.
Im Outdoorbereich z.B. werden wieder gezielt mehr Wanderschuhe ohne Goretex (oder ähnlichem Sondermüll) gekauft, da die Schuhe so wenigstens atmungsaktiv bleiben. Im Regen sind Schuhe mit Membran nur geringfügig länger dicht. Allerdings ist der Schuh mit Klimamenbran eh vorher schon von innen nass, da macht der Regen dann auch nichts mehr.
Funktionswäsche dagegen macht schon Sinn. Und gegen Regen lieber eine Regenkombi nehmen. Die ist wirklich dicht.
Zitat:
@Vulkanistor schrieb am 18. September 2018 um 15:37:56 Uhr:
Meine Erfahrungen mit Klimamenbranen (Goretex und Sympatex) lassen sich wie folgt zusammenfassen:
- Atmungsaktiv wie eine Plastiktüte mit vielen kleinen Löchern.
- Wasserdicht wie ein Plastiktüte mit vielen kleinen Löchern.
Sehr treffend formuliert. Konsequenzen: Siehe mein Posting darüber.
Gruß Michael
Die Wanderung der Wassertröpfchen funktioniert nur von der warmen zur kalten Seite der Membran. Deshalb versagen sie, wenn es draußen wärmer ist als die Hautoberfläche.
Vor Nässe von außen schützt nicht die Membran, sondern die Imprägnierung des Außenmaterials.
Also: Wenn Membran, dann auch Funktionsunterwäsche anziehen.
Waschen kann man mit Feinwaschmittel im Schonwaschgang ohne Weichspüler.
Keine Imprägnierung für die Waschmaschine benutzen, da dann die Imprägnierung auch innen ist.
Zitat:
@cng-lpg schrieb am 18. September 2018 um 15:30:40 Uhr:
Eine Klimamembran ist nichts weiter als ein sehr feinmaschiges Gewebe
Quatsch ! Es ist eine Folie !
Zitat:
@Vulkanistor schrieb am 18. September 2018 um 15:37:56 Uhr:
- Atmungsaktiv wie eine Plastiktüte mit vielen kleinen Löchern.
- Wasserdicht wie ein Plastiktüte mit vielen kleinen Löchern.
Die Wahrheit ist:
- Atmungsaktiv wie eine Plastiktüte ohne kleine Löcher.
- Wasserdicht wie ein Plastiktüte ohne kleine Löcher.
Fragt einfach mal bei GORESYMPADINGSBUMSTEX nach, wieviel Feuchtigkeit in welcher Zeit durchgeht ... auf dieses Antwort wartet die ganze Welt !
GORE-Tex ist eine Idee des ehemaligen deutschen GORE-Statthalters Dr. Habichvergessen. Als der seine Idee des Gore-Tex Bob Gore vortrug, hat Bob Gore sich an die Stirn getippt und ihm gesagt er spinne.
https://www.gore.de/ueber-gore/gore-auf-einen-blick#section2
"Atmungsaktiv" ist eine Erfindung einer Münchner Werbeagentur.
Man sieht, man kann alles verkaufen, auch Scheixxe ... die Werbung muß einfach nur stimmen.
Seit dem glauben die Deutschen, daß es atmungsaktive Folien gibt.
Membranen sind hochempfindliche Folien, die extrem leicht reißen, besonders im Bereich der Ellenbogen und Knie. Sie werden auf Trägermaterialien aufgeklebt und in der Regel auf der anderen Seite durch eine dritte Folie geschützt. Es gibt aber auch zweilagige Folien.
Und ja, es geht ein Minimum an Feuchtigkeit durch. Dazu bedarf es aber auf der einen Seite ca. 40°Minus, auf der anderen Seite ca. 40°Plus ... die vom Verbraucher bezeugte Menge an Feuchtigkeit geht an den Stellen durch, wo die Membrane gerissen ist.
Das einzige Material, daß tatsächlich in sinnvoll begrenztem Maß Feuchtigkeit und vor allem Luft durchließ, war GORE-XCR (heute eine Membrane). Das aber war ein Gewirk eines Schweizer Herstellers aus Bühler. GORE hat dieses Material einfach nur gekauft und nachträglich behandelt.
Subari
ehemaliger Funktionsbekleidungshersteller (und GORE-Kunde)
Zitat:
@kandidatnr2 schrieb am 18. September 2018 um 16:56:20 Uhr:
Die Wanderung der Wassertröpfchen funktioniert nur von der warmen zur kalten Seite der Membran. Deshalb versagen sie, wenn es draußen wärmer ist als die Hautoberfläche.
Vor Nässe von außen schützt nicht die Membran, sondern die Imprägnierung des Außenmaterials.
Also: Wenn Membran, dann auch Funktionsunterwäsche anziehen.
Waschen kann man mit Feinwaschmittel im Schonwaschgang ohne Weichspüler.
Keine Imprägnierung für die Waschmaschine benutzen, da dann die Imprägnierung auch innen ist.
Das ist so nicht ganz richtig (zumindest nach der Theorie). Denn wozu braucht man dann die Membran? Die dichtet gegen Wasser von aussen. Soll sie zumindest.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gore-Tex
In der Praxis bleibt sie nicht lange ohne Defekte und wird dadurch undicht. Imprägnieren wird dann notwendig. Allerdings lässt sie Wasserdampf schlechter durch, als wenn gar keine Membran verarbeitet wäre. Und wie gut die äussere Textilhülle den Schweiss noch durchlässt, wenn sie erst einmal grosszügig imprägniert ist, ist auch fraglich.
Wie gesagt, im Outdoorbereich verzichten immer mehr Leute auf diese Folie, da sie nicht lange das tut was sie soll (wenn überhaupt jemals) und dann eigentlich nur noch eine zusätzliche Barriere für den Schweiss darstellt.
Wikipedia:
Zitat:
Körperfeuchtigkeit wird jedoch als Wasserdampf durchgelassen
Gore führte das bei Verkäuferschulungen vor. Man nahm eine in einen Rahmen eingespannte Membrane, platzierte darunter einen Topf mit kochendem Wasser, und hielt dann einen Spiegel über die Membrane um zu beweisen, daß Dampf durchgeht.
Keiner der Anwesenden Bauklötzestauner stellte sich die Frage, welche Temperatur sein Schweiß hat ... und natürlich stellte auch keiner die Frage nach einer Formel oder einem überprüfbaren Wert bezüglich der Wasser(Dampf)durchlässigkeit, den gibt's (zwangsläufig) nicht mal von Hohenstein ...
Zitat:
@Vulkanistor schrieb am 18. September 2018 um 17:17:14 Uhr:
Zitat:
@kandidatnr2 schrieb am 18. September 2018 um 16:56:20 Uhr:
Die Wanderung der Wassertröpfchen funktioniert nur von der warmen zur kalten Seite der Membran. Deshalb versagen sie, wenn es draußen wärmer ist als die Hautoberfläche.
Vor Nässe von außen schützt nicht die Membran, sondern die Imprägnierung des Außenmaterials.
Also: Wenn Membran, dann auch Funktionsunterwäsche anziehen.
Waschen kann man mit Feinwaschmittel im Schonwaschgang ohne Weichspüler.
Keine Imprägnierung für die Waschmaschine benutzen, da dann die Imprägnierung auch innen ist.
Das ist so nicht ganz richtig (zumindest nach der Theorie). Denn wozu braucht man dann die Membran? Die dichtet gegen Wasser von aussen. Soll sie zumindest.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gore-Tex
In der Praxis bleibt sie nicht lange ohne Defekte und wird dadurch undicht. Imprägnieren wird dann notwendig. Allerdings lässt sie Wasserdampf schlechter durch, als wenn gar keine Membran verarbeitet wäre. Und wie gut die äussere Textilhülle den Schweiss noch durchlässt, wenn sie erst einmal grosszügig imprägniert ist, ist auch fraglich.
Wie gesagt, im Outdoorbereich verzichten immer mehr Leute auf diese Folie, da sie nicht lange das tut was sie soll (wenn überhaupt jemals) und dann eigentlich nur noch eine zusätzliche Barriere für den Schweiss darstellt.
Bis die Feuchtigkeit die Membrane von außen erreicht hat, muss ja das gesamte Außenmaterial durchfeuchtet sein. Bei Schuhen ist das Leder. Das ist folglich Quatsch und nur ein Werbeversprechen. Die Membran ist dafür da, Wasser von innen nach außen zu transportieren. Das fonktioniert nur mit entsprechender Unterwäsche - und vor allem muss man sich bewegen, damit eine Pumpwirkung entsteht. Bei Wanderern und Sportlern kann das funktionieren, bei Motorradfahrern eher nicht, weil wir uns zu wenig bewegen.
B) Die Feuchtigkeit soll nicht durch das Obermaterial von innen nach außen diffundieren, denn das ist ja imprägniert. Dafür hat die Konfektion Lüftungsschlitze vorgesehen. Bei den Motorradstiefeln sehr schön zu sehen.
Ich frag mich gerade wieso ich früher bei Regen nasse Füße hatte und seit dem ich Stiefel mit Membrane fahre trotz stundenlangem Regen Trockene.
Alle Stiefel vom gleichen Hersteller.
Die Folie kann durchaus abdichten. Bei Motorradstiefeln die kaum bewegt werden durchaus möglich.
Aber das Goretex oder ähnliches sogar eine Pumpwirkung hat, ist sehr optimistisch.
Ich glaube, K2 verwechselt da ein bisschen Funktionsunterwäsche und diese "Klimamenbranen". Denn das versprechen noch nicht einmal die Hersteller dieser "Membranen".
Ich verwechsle nix.