Max. Leistung / Max. Drehmoment
Hallo Zusammen,
ich hätte da mal eine Frage.
in Fahrzeugpapieren, Artikel in Autozeitungen und Wikipedia-Artikeln werden, wenn es um die Motorleistungen von Fahrzeugen geht, immer "spannende" Zahlen wie die maximale Leistung /min-1 und der maximale Drehmoment /min-1 angegben.
Wenn man diese Begriffe googglet findert man sich sehr schnell in Diskursionen über Lesitungsdiagramme, Getriebeübersetzung, Drehmomentberechnungen usw. wieder.
Meine Frage ist:
Sagen die Zahlen, NUR für sich genommen überhaupt etwas aus ??
Kann man NUR an Hand dieser Zahlen Dinge wie Motorcharakteristik o.ä. ablesen ??
Oder lassen sich allgemein i-welche Rückschlüsse ableiten, wenn eine Fahrzeug die max. Leistung/max. Drehmoment im oberen oder unteren Drehzahlbereich hat ??
Vielen Dank !!!
Beste Antwort im Thema
interresant sind die max werte und dazugehörigen drehzahlen für jemand der sich mit sowas beschäftigt zwar schon , aber so wirklich 100% aussagekräftig sind eigentlich eher die drehmoment verläufe .
auf dem verlaufsdiagramm kannst du quasi den charakter eines motors " ablesen " ....auch hohe drehmomente in niedrigen drehzahlen können sich unharmonisch fahren , bzw wie bei einigen turbodieseln zu beobachten auch stark nerven .
bestes beispiel sind die pumpe düse dinger aus dem vag konzern , die haben mit nem tritt ins kreuz bei einer bestimmten drehzahl das auto abgeschossen um dann kurz danach wieder ins loch zu fallen bei 3500....
wenn du im vergleich dazu den 1.2er twingo nimmst der eine drehmomentkurve flach wie kate moss hat ...., dann fährt der sich quasi vom charakter her wie ein elektromotor , mit wenig leistung halt .
aber reine motorwerte sagen auch nicht 100 % was aus , hohe drehmomente werden im allgemeinen mit einer entsprechenden übersetzung im getriebe entzerrt .
hier zählt am ende wirklich nur das radzugdiagramm.
das starke diesel trotz hohem drehmoment dann meist ähnlich starkem benziner mit weniger drehmoment in den beschleunigungsleistungen unterlegen sind , liegt bei ähnlicher topspeed auslegung dann am schmalen drehzahlband der diesel .
im allgemeinen kann man sagen das ein alltagsmotor meist in der unteren hälfte seines drehzahlbandes operiert , und da sind die motoren in aktuellen " brot und butter autos " auch drauf optimiert .
sportmotoren sind was anderes und in diversen übungen diesen motoren unterlegen, die wahrheit kommt dann beim momentan unpopulären sportlichen fahren .
da aber genau die gern am stammtisch parolierten maximal werte kolportiert werden liegt genau hier das problem im verständnis wie solche werte wirklich zu beurteilen sind .
sobald man bissi tiefer in der materie drinsteckt , geht man besser solchen diskussionen aus dem weg um den stolzen besitzer des neu TDI nicht seinen traum zu zerstören das er das drehmoment eines v8 benziners hat ....bla bla bla ....gibt nur blöde diskussion und führt zu streit .....selbst mehrfach erlebt.
69 Antworten
Da kommt wieder die Erkenntnis, Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Hubraum 😁.
Zitat:
Original geschrieben von typ44tdi
[...] Der Diesel holt die Kraft aus dem hohen Drehmoment mit niedrigen Drehzahlen, der Benziner aus der hohen Drehzahl mit wenig Drehmoment. [...]
Was dann eben auch zu dem weit verbreiteten Irrtum führt, dass der Diesel besser beschleunigt.
(Zusätzlich dann noch "objektiv" durch die höheren Motordrehmomente "bestätigt".)
In gewisser Weise ist das ja auch so, da schön früher mehr Leistung abgegeben wird.
Das ganze löst sich natürlich in Schall und Rauch auf, sobald man die Gänge richtig ausfährt.
Aber wer tut das schon?
Zitat:
Original geschrieben von typ44tdi
Mehrere Sekunden für den Turbodruckaufbau halte ich für übertrieben.
Es gibt einen Artikel in der MTZ zu diesem Thema, der genau dies aber aussagt (getestet am VW 1.4 TSI mit und ohne Doppelaufladung). Kann ich bei Bedarf gern per PN versenden.
Gruss
Jürgen
Da es jetzt verbreitet Turbobenziner gibt verlieren die Turbodiesel ihr Vorteile beim Drehmoment
z.B. hat ein Golf GTI nur 30 Nm weniger Drehmoment als der GTD aber über einen viel breiteren Drehzahlbereich
Außerdem sind die Diesel heutzutage unendlich lang übersetzt was sich noch negativ auf die Durchzugskraft auswirkt
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Zitat:
Original geschrieben von bnutzinger
Was dann eben auch zu dem weit verbreiteten Irrtum führt, dass der Diesel besser beschleunigt.Zitat:
Original geschrieben von typ44tdi
[...] Der Diesel holt die Kraft aus dem hohen Drehmoment mit niedrigen Drehzahlen, der Benziner aus der hohen Drehzahl mit wenig Drehmoment. [...]
(Zusätzlich dann noch "objektiv" durch die höheren Motordrehmomente "bestätigt".)
In gewisser Weise ist das ja auch so, da schön früher mehr Leistung abgegeben wird.Das ganze löst sich natürlich in Schall und Rauch auf, sobald man die Gänge richtig ausfährt.
Aber wer tut das schon?
Wenn man beide Motoren auf etwa gleichem Drehzahlniveau bewegt, beschleunigt der Diesel ja auch besser. Die Elastizität eines Turbodiesels ist um Welten besser, als die eines vergleichbaren Saugbenziners. Die Beschleunigung von 0-100km/h nutzt das gesammte Drehzahlband aus und versucht den Motor natürlich im Bereich seiner maximalen Leistung zu halten. Deshalb sind die Unterschiede in dieser Disziplin auch marginal, aber wenns drum geht im höchsten Gang von z.B. 60-100km/h zu beschleunigen, dann ist der Turbodiesel klar im Vorteil. Um da mitzuhalten, muß der Benziner einen Gang runter schalten. Und das ist eben der große Unterschied von viel Drehmoment beim Diesel.
Hier mal ein typisches Beispiel (hab auf die schnelle nix anderes gefunden.)
http://www.autobild.de/artikel/das-sprit-duell-38063.html
Smart 41PS 100Nm/1800rpm Diesel gegen 45PS 70Nm/3000rpm Benziner.
0-100km/h beide ca. 21sek.,
Höchstgeschwindigkeit beide 135km/h
60-100km/h im vierten beide ca. 12,5sek,
aber dann 80-120km/h im fünften Gang Benziner 29sek, Diesel 20sek!!!
Das ist der große Unterschied. Und hier ist der Drehmomentunterschied gerade mal 30Nm!!!
Haben die Dinger beide einen Turbo?
Der Benziner hat weniger Hubraum und wenn der einen Turbo hat, ist der sehr schwach abgestimmt.
Wenn ein Turbo da ist, kann man den Benziner auf der gleiche Drehmoment bei einem breiteren Drehzahlband abstimmen. Wenn man es denn will. Dann hätte der Benziner aber wesentlich mehr Leistung wegen der höheren Drehzahl.
Die 30Nm sind ziemlich viel für einen Smart, der insgesammt nur 70Nm hat. 😁
Eigentlich sind wir damit wieder am Anfang des Themas mit dem ungleichen Vergleich. Ein Benziner hat immer mehr Leistung als ein Diesel, wenn beide das gleiche Drehmoment haben.
Hätte der Smart Benziner das Drehmoment des Diesels, wäre er "elastischer" und hätte deutlich mehr Leistung bei höheren Drehzahlen.
Um Diesel und Benziner bei gleicher Leistung halbwegs vergleichbar machen zu können, müsste man den Benziner ab 4000RPM drosseln.
Siehe auch den Skyactive Benziner von Mazda mit 2l Hubraum und 120PS. Eigentlich hat dieser Motor 165PS, aber Mazda bietet einfach auch eine gedrosselte Version an.
Damit werden die Steuern günstiger und er fühlt sich dieselartiger an.
Wenn man jetzt 120PS Skyactive gegen 120PS Diesel und
165PS Skyactive und 165PS Diesel vergleicht, sieht der 120PS Benziner relativ zu dem verglichenen 120PS Diesel nicht so schlecht aus wie der 165PS Benziner zu dem 165PS Diesel.
Grund: Bei dem stärkern Benziner ist die Leistung nur wegen der Drehzahl höher. Beim stärkeren Diesel wegen dem höheren Drehmoment.
Wenn man anders rum vergleicht: Ein Diesel mit max 200NM und ein Benziner mit max 200NM, dann ist der Benziner in jeder Disziplin überlegen, außer beim Verbrauch.
Zitat:
Original geschrieben von RedRunner10
Da es jetzt verbreitet Turbobenziner gibt verlieren die Turbodiesel ihr Vorteile beim Drehmoment
z.B. hat ein Golf GTI nur 30 Nm weniger Drehmoment als der GTD aber über einen viel breiteren DrehzahlbereichAußerdem sind die Diesel heutzutage unendlich lang übersetzt was sich noch negativ auf die Durchzugskraft auswirkt
Naja, der Vergleich hinkt aber gewaltig.
Der GTD hat ja "nur" 184ps.
Der GTI hat 220ps.
Bei 36ps Unterschied ist der Vergleich des Drehmoments recht sinnbefreit.
Überhaupt macht ein reiner Motordrehmomentvergleich zwischen Diesel & Benziner wenig sinn.
Vor einiger Zeit habe ich einmal die (rechnerische) Beschleunigung vom Opel Corsa im 4. Gang bei Tempo 50 km/h untersucht:
1.3L Turbodiesel, 66kW, 200Nm bei 1750rpm, Übersetzung 4. Gang 0.959, Achsübersetzung 3.72, Gewicht 1230 kg
1.4 Benziner, 66kW, 110Nm bei 2000rpm, Übersetzung 4. Gang 1.211, Achsübersetzung 4.18, Gewicht 1130 kg
Resultat: der Turbodiesel beschleunigt mit 0.134 m/s2 (bei Motordrehzahl 1666rpm) der Benziner beschleunigt mit 0.138 m/s2 (bei Motordrehzahl 2188rpm).
Fazit: Man muss die Gesamtübersetzung und den Radumfang kennen um die Kraft am Rad zu beurteilen. Diese Kraft am Rad dividiert durch das Fahrzeuggewicht ergibt die Beschleunigung.
2. Fazit: Turbo-Diesel haben grundsätzlich eine längere Übersetzung, die ihnen erlaubt, bei niedrigen Drehzahlen eine ähnliche Beschleunigung zu fahren, wie leistungsgleiche Benziner.
Gruß
SparAstra
Zitat:
Original geschrieben von SparAstra
Vor einiger Zeit habe ich einmal die (rechnerische) Beschleunigung vom Opel Corsa im 4. Gang bei Tempo 50 km/h untersucht:1.3L Turbodiesel, 66kW, 200Nm bei 1750rpm, Übersetzung 4. Gang 0.959, Achsübersetzung 3.72, Gewicht 1230 kg
1.4 Benziner, 66kW, 110Nm bei 2000rpm, Übersetzung 4. Gang 1.211, Achsübersetzung 4.18, Gewicht 1130 kg
Resultat: der Turbodiesel beschleunigt mit 0.134 m/s2 (bei Motordrehzahl 1666rpm) der Benziner beschleunigt mit 0.138 m/s2 (bei Motordrehzahl 2188rpm).
Fazit: Man muss die Gesamtübersetzung und den Radumfang kennen um die Kraft am Rad zu beurteilen. Diese Kraft am Rad dividiert durch das Fahrzeuggewicht ergibt die Beschleunigung.
2. Fazit: Turbo-Diesel haben grundsätzlich eine längere Übersetzung, die ihnen erlaubt, bei niedrigen Drehzahlen eine ähnliche Beschleunigung zu fahren, wie leistungsgleiche Benziner.
Gruß
SparAstra
Genau das zeigt sich ja auch beim Smart. Allerdings kommt der große Unterschied dann im fünften Gang. Und ab 60-70km/h werden viele schon im höchsten Gang fahren. Berechne das ganze doch mal mit deinen Werten des Corsa bei 80km/h im fünften Gang.
Die 2100rpm im Corsa bei 50km/h wären für mich ein Grund in den fünften zu schalten. Zum mitschwimmen reicht das auch. Zum beschleunigen aber wohl nicht mehr :-)
Und darum gehts doch. Bei ähnlichem Drehzahlniveau beschleunigt ein Turbodiesel dann besser, als ein gleich starker Benziner. :-)
Der Corsa 1.3 CDTI 90PS hat bei 180km/h ca. 3600U/min im 6.Gang (jedenfalls meiner drehte lt Tacho so viel)
Manchmal verstehe ich die Diskussion Diesel gegen Benziner nicht. Auch in diesem Thread wurde bereits korrekt gesagt wie es sich verhält und auch die technisch-physikalische Erklärungen dafür wurden genannt.
Wieso muss dann jemand Sachen sagen wie "Bei gleichem Drehmoment ist der Benziner immer überlegen"? Nur um zu zeigen, dass die favorisierte Antriebsquelle die bessere ist? Oder GTD gegen GTI? Warum nicht gleich den GTD gegen den 140-PS-TSI antreten lassen???
Beide haben Vor- und Nachteile. Und für sehr viele Leute, die halt einfach nur relativ vernünftig mit Drehzahlen bis 2000 oder 2500 ihre täglichen Wege bestreiten, hat der Diesel halt einfach mehr Power als der nominel Leistungsgleiche Benziner. Trotz der längeren Übersetzung! Wurde hier auch schon sehr schön dargestellt.
Dass dem gemeinen Turbodiesel bei 3500 die Luft ausgeht, weiß jeder, der sowas schonmal gefahren ist. Mein E220 schaltet auch bei Vollgas bei ca. 3600 hoch, weit vor dem "roten Bereich", weil da halt einfach nichts mehr kommt.
Aber das sind Drehzahlbereiche, die ich und wohl die Mehrheit der Leute normalerweise nicht aufsuchen. Daher sind sie auch weitgehend irrelevant.
Tjoa, wenn du einen Diesel mit einem Drehmomentgleichen Benziner vergleichst und den genau so fährst wie deinen Diesel, dann sind beide gleichwertig in dem Drehzahlbereich.
Es ist halt die Sichtweise, die ich für falsch halte. Was kann der Benziner dafür, dass ihm die Luft über 4000 noch lange nicht ausgeht und er deswegen viel mehr Leistung rausholt?
Also nach Deiner Theorie müsste ich dann einen E200 CDI gegen einen E350 antreten lassen. In einem Punkt hast Du allerdings Recht. Dann hätte der Diesel in allen Punkten außer Verbrauch das Nachsehen.
Ich sehe allerdings nicht, was das bringen soll. Selten schwankt ein Käufer zwischen diesen beiden Motorisierungen.
Ein Kunde ist aber in der Regel dann von der Max Leistung abgeschreckt und denkt sich. Pff 306PS brauche ich doch nie im Leben. Aber dass die 306PS erst bei 6500 anliegen und im Alltag quasi nie erreicht werden vergessen die Leute gerne.
Der E200 Diesel erreicht seine max. Leistung schon bei 2800. Deshalb ist die Leistung im Alltag sehr einfach abzurufen ohne den Motor wie eine Wildsau auf 6500 drehen zu müssen.
Wenn man jetzt bei dem E350 den Begrenzer einfach mal auf 4000 stellen würde, läge er wieder im Leistungsbereich des Diesels und nicht bei den hohen 306PS.
Dazu kommt dann ja noch die Steuergeschichte wegen der hohen Leistung.
Ja aber irgendwie ist das doch blanke Theorie abseits der Realität.
In der wirklichen Welt steht der Autokäufer vor der Frage: E220 CDI oder E200 Kompressor? Ein E350 ist eine andere Liga. Sowohl was Leistung als auch Preis angeht!
Daher vergleicht man auch in der Regel leistungsgleiche Autos und nicht drehmomentgleiche!
Und dann stellt man fest, dass der E220 sogar von 0-100 deutlich schneller ist als der E200 Kompressor und dank des hohen Drehmoments bei niedrigen Drehzahlen auch nocht entspannter und souveräner zu fahren ist.
Das Urteil lautet dann: "Ich hab beide gefahren, den Diesel und den Benziner, aber der Diesel hatte eindeutig mehr Power.". Und daran ist dann auch nichts falsch!😰 Außer, dass der Kompressor 227 km/h erreicht, der Diesel nur 225. DAS wiederum spielt aber wirklich keine Rolle.