Massepunkt oder Minuspol - das ist hier die frage!
Hi!
in den letzten paar tagen hör ich immer mehr schaurige Geschichten über Störgeräusche weil das massekabel wieder vor zur Batterie geht und das man UNBEDINGT den kürzesten weg zur Masse (Karossenmassepunt) nehmen soll.
so, jetzt komm ich:
als angehender E-technik Student denk ich mir folgendes...
-Der Stromkreis aus Pluskabel - Verstärker - Massekabel ist doch im grunde ne reihenschaltung aus 3 Widerständen.
-In der reihenschaltung addieren sich die Spannungen zur Gesamtspannung.
- ich will viel spannung am Verstärker - also möglichst geringe widerstände in den kabeln.
-(jetzt kommts) wenn ich die Masse direkt mit dem dicken kupferkabel zurück zu Batterie führe ist der Widerstand doch viel viel kleiner als wenn ich erst über die blechkarosse (leitwert!) und über etliche Klemm-Niet-Schaub Verbindungen und zu guter letzt über das Massekabel im Motorraum zurück zum minuspol gehe.
Also; geld und aufwand sind mir erstmal egal. Ich will einen sauberen Stromkreis ohne Störgeräusche und Leistungsverlust.
Was nun, Massepunkt oder direkt zurück auf Batteriemasse?
vielleicht können ja mal welche antworten die die masse wieder zurück auf Batterie minus geführt haben und welche erfahrungen sie gemacht haben.
DANKE!
39 Antworten
Also bei mir ists was anderes weil ich ne zweite batt hinten hab, da geh ich direkt an + und -.........
ich find auch das ein 50mm² nach vorne besser is als über die karosse......... ich habs so gemacht.....
Re: Massepunkt oder Minuspol - das ist hier die frage!
Zitat:
Original geschrieben von Bl00D
Hi!
als angehender E-technik Student denk ich mir folgendes...
-Der Stromkreis aus Pluskabel - Verstärker - Massekabel ist doch im grunde ne reihenschaltung aus 3 Widerständen.
-In der reihenschaltung addieren sich die Spannungen zur Gesamtspannung.
- ich will viel spannung am Verstärker - also möglichst geringe widerstände in den kabeln.
-(jetzt kommts) wenn ich die Masse direkt mit dem dicken kupferkabel zurück zu Batterie führe ist der Widerstand doch viel viel kleiner als wenn ich erst über die blechkarosse (leitwert!) und über etliche Klemm-Niet-Schaub Verbindungen und zu guter letzt über das Massekabel im Motorraum zurück zum minuspol gehe.
DANKE!
als zum einen addieren sich in der reihenschaltung keine spannungen, sondern wiederstände 🙂...
desweiteren gibt es weitausmehr als diese 3 wiederstände (kabel amp kabel) stichwort : übergangwiederstand...
wenn du eine möglichst hohe spannung an deinem amp haben möchtest, solltest du alle wiederstände zwischen spannungsversorgung (batterie) und verstärker möglichst gering halten.
der wiederstand bei kabeln hängt vom material, der länge und der querschnittsfläche ab.
bei neueren autos kann es vorkommen, dass die karosse nicht mehr so gut leitet, da die karosserieteile nicht "stromfördernt" verbunden werden. allerdings habe ich das selber noch nicht erlebt 🙂...
die karosse besteht zwar nicht aus kupfer, hat aber doch einen relativ grossen "querschnitt", somit eignet sich auch als leiter.
wenn die karosse gut leitet, ist es also egal ob du sie nun als leiter verwendest oder ein - kabel zur batterie legst.
das kabel wird allerdings teurer sein 🙂.
ps.: die verbindung karosserie - minus pol bat sollte mit einem zusätzlichen kabel verstärkt werden.
mfg eis
einfach mal durchmessen. mangel könnte die verbindung zwischen karrosse und batterie sein. kann mir kaum vorstellen das sich der aufwand im vergleich zur leistung lohnt. ob ich nun nen wiederstand 1 ohm per kabel oder von 2 ohm per karosse habe.
habs ja noch nicht erlegt, und wenn ich einmal das stromkabel nach hinten leg ist es ja kein Aufwand ein 2. zu verlegen.
gekauft sind die Kabel auch schon.
aber wenn die sagen es gibt Störgeräusche übers massekabel ... wie soll denn das gehen ?!
Das Massekabel hat doch mit dem Signal nichts zu tun oder?
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Um den gleichen oder nen besseren Leitwert hinzubekommen wie über die Karosserie (rechne dir mal die Fläche und das Volumen des Leiters aus!) musst du schon ein diiiiiiiickes Kabel legen :-)
Und wenn du (angehender) E-Technik Student bist sollte dir der Begriff "Masseschleife" auch was sagen: Karosserie-Radio-Verstärker-Karosserie. Schöne Schleife. Dass das dann nicht brummt sondern pfeifft liegt halt daran dass im Auto keine 50Hz Wechselspannung unterwegs sind, dafür aber ein äusserst unregelmässiger Stromfluss herrscht -- mit schön viel Anteilen im Hörbaren Frequenzband...
Das wäre für mich zumindest der viel interessantere Punkt zum Thema Masse im Auto.
Und weils angesprochen wurde: natürlich addieren sich in einer Schleife die Widerstände UND die Spannungen. Die Spannungen immer auf 0, und die Widerstände immer auf ... den Gesamtwert eben (Schleifenwiderstand wenn man so will) 🙂
BÄR
Nachtrag:
Wohl, das Massekabel hat mit der Signal viel zu tun, da das Signal relativ zur Masse übertragen wird. Klar hast du im Cinchkabel ne Masse mit dabei, bloss das dünne Ding wird nicht reichen um die Radio-Masse und die Verstärker-Masse auf gleiches Potential zu bügeln wenn das nichtmal die Karosserie schafft. Wenn jetzt z.B. irgendwo im hinteren Teil des Autos ein blödes PWM moduliertes Birndel sitzt (LED-Rücklichter z.B.), das mit z.B. 4kHz geschaltet ist, dann zieht das mal Strom und mal nicht -- mit 4kHz abwechselnd halt. Dieser Strom fliesst natürlich durch die Karosserie, und da die auch bloss nen endlichen Leitwert hat erzeugt der Strom nen Spannungsabfall an der Karosserie - zwischen vorne und hinten eben (ich geh mal davon aus dass die Lima und die Batterie beide vorne sind). Das Radio holt sich die Masse irgendwo vorne, der Verstärker hinten. Das Radio bekommt also von dem mit 4kHz modulierten Spannungsabfall viel weniger mit als der Verstärker. Dieses mit 4kHz modulierte Differenzsignal zwischen Radiomasse und Verstärkermasse sieht der Verstärker nun aber als Teil seines Eingangssignals und verstärkt es munter mit.
Damit du Störungen bekommst muss das auch kein moduliertes Birndl sein, können auch irgendwelche Servos, Aktuatoren, nicht modulierte Lampen die ein und ausgeschaltet werden (Blinker, Bremsleuchten) sein -- irgendwas was nen relativ schnellen Wechsel im Stromfluss verursacht.
Im Prinzip dasselbe ist es mit dem Lima-Pfeiffen. Die Lima spuckt ja keine saubere Gleichspannung aus, sondern nen Haufen Peaks (Spannungsspitzen). Diese Peaks führen nun in Ohmschen Verbrauchern zu Peaks im Stromfluss -- dieser Strom fliesst wieder durch die Karosserie -- das Pfeiffen landet als Störsignal am Eingang des Verstärkers und wird mitverstärkt.
Diese Störungen kann man recht gut dadurch unterdrücken dass man dem Verstärker ein eigenes Massekabel spendiert, und dem Radio auch. Dadurch fliesst durch das Massekabel vom Verstärker bloss noch der Strom der vom Verstärker gezogen wird und durch das Massekabel vom Radio bloss noch das was vom Radio gezogen wird -- Störungen durch irgendwelche anderen Teile/Geräte bleiben dadurch aus. Wenn man dann noch einen Kondensator beim Verstärker und beim Radio reinhängt glättet der den Stromfluss durchs Massekabel noch (also die Unregelmässigkeiten die der Verstärker und das Radio selbst erzeugen), was wieder den Störabstand verbessert. Wenn man dann noch die Masse fürs Radio vom "-" Anschluss des Verstärkers holt kommt man nochmal nen Schritt weiter, dann werden die Störungen die der Verstärker in seinem eigenen Massekabel noch macht fürs Radio "unsichtbar".
Wirklich brauchen tut man das allerdings auch nur wenn weder das Radio noch der Verstärker ne entkoppelte Masse an den Cinch-Anschlüssen haben, und auch eher nur in modernen Autos mit viel Öllektronik drin.
BÄR
ahhhhja, mein Kopf raucht jetzt.
aber wenn ich das richtig verstanden habe sagst du der Verstärker soll sein eigenes Massekabel haben (und das Radio vielleicht auch).
ich werde ja nun 25mm² verlegen, und die Masse im Motorraum ist ja auch auf 25mm2 dimensioniert um sicherzugehen würde ich also noch ein 2. kabel vom '-' Pol auf den Massepunkt der Karosse führen (da fließen ja unter Umständen Verstärkerstrom und der vom Anlasser zugleich durch) soll ich die Masse zum Motorblock auch verdoppeln?
hat das denn keiner so gemacht bis jetzt mit nem extra masse kabel nach vorn zur Batterie?
Vielleicht sollte ichs einfach mal ausprobieren, und wenn ich geräusche hab dann doch über den Massepunkt hinten gehn.
Gruß
Wenn dus Kabel über hast leg es halt !
Mach ich auch !
Besser geht es kaum noch...
Radio bekommt 10mm² +/- zur Batterie
Und der Verstärker (Bass) 50mm² +/-
Verstärker (Frontsystem) 25mm² +/-
wenn Platz da ist !
dann noch ordentlich Puffern, in meinem Falle 1 F am Subamp. 0,1 F am Frontamp. und 0,1 F (viele kleine parallel) am Radio.
@Blood: Hast du denn Störgeräusche im Musiksignal?
Falls ja, würde ich die Verlegung des Cinchkabels zu erst prüfen.
Die nächste Frage wäre dann, was hast du für ein Cinchkabel, 1-fach, 2-fach oder 3-fach geschirmt?
Grundsätzlich gilt, wenn man es wirklich hundertprozentig haben will, dann legt man das Massekabel vom Verstärker bis zur Batterie. Wird speziell bei High-End Anlagen gern gemacht. Mir persönlich würde ein sauberer (angeschliffener) Karosseriemassepunkt völlig ausreichen, aber wenn du das Kabel ohnehin schon liegen hast würde ich das auch verlegen. Schaden kanns nicht.
wenns jetzt um den geringsten widerstand in der masseleitung geht und möglichst viel strom durch soll, dann würde ich eine verbindung per kabel und per karosse empfehlen. bei zwei parallel geschalteten wiederständen ist der gesamtwiderstand immer kleiner als der kleinste wiederstand in der kette.
und ob sich klanglich durch die karosse statt kabel was ändert kann eigentlich auch nur minimal ne rolle spielen. es ist eh alles ein stromkreislauf. bei nem anschluss an der batterie ist es nur etwas mehr gepuffert. also wäre ne zusatzbatterie als puffer auch nicht schlecht. hauptangriffspunkt sind denke ich die chinchkabel, da hier mit geringer spannung gearbeitet wird und durch induktion leicht beeinflussbar sind. optische leiter wären hier nicht schlecht. oder digital & funk, genauso die monitore. oh man wäre das einfach 😉
optimum wäre hier ein komplett eigener und geschirmter stromkreislauf, was, denke ich, eher unsinnig und schwer zu realisieren ist.
so, dann misch ich mich nu eben auch noch ein! 😉
also ich bin meinerseits schon froh dass das stromkabel von der batterie bis in den kofferraum gepasst hat ohne zusätzlich löcher zu boren oder das kabel an scharfkantigen stellen vorbeizuführen bzw an stellen an denen das kabel gequetscht oder anders beschädigt werden kann. ein 2. kabel auf dem selben weg von hinten wieder nach vorne zu legen grenzt für mich an eine horrorvorstellung!
meiner meinung nach reicht es völlig aus wenn man sich einen guten, massiven massepunkt an einem tragenden karosserieteil (musterbeispiel: gurtschraube) sucht und diesen dann blitzeblank schleift um auch einen guten elektrischen kontakt sicherzustellen. zusätzlich ist es sinnvoll das massekabel von der karosserie zur batterie zu verstärken, aber mehr ist in 99% aller fälle nicht notwendig. problematisch wird's eigentlich eher dann wenn man sich als massepunkt so ein dünnes blech in dem eben zufällig gerade schon ein loch war verwendet, denn da hat man bei neueren autos oftmals nicht mal mehr schweissverbindungen sondern nur noch klebeverbindungen zur karosserie! oder was auch beliebt aber meist ungeeignet ist: die befestigungsschraube in der reserveradmulde! die ist nämlich meist nur an der karosserie mit wenigen schweisspunkten festgeschweisst, da ist dann kein sauberer elektrischer kontakt gewährleistet.
bei fahrzeugen von bmw oder mercedes bei denen die batterie schon ab werk im kofferraum sitzt gibt es übrigens auch nur eine masseverbindung zur lima über die karosserie, so gesehen halte ich das für recht unkritisch!
mfg.
ok. Ich werds am WE mal alles verlegen und mich dann mit dem Ergebnis zurückmelden.
Die Chinchkabel sind wohl 3-fach geschirmt waren aber im Vergleich die Preiswertesten (10€ für 5m).
na mal sehn...
also ob 2fach oder 3fach geschirmt muss nix heissen, denn eine gute doppelte schirmung ist im zweifelsfall besser als eine schlechte 3fache... 😉
ach ja, und die schirmung ist nich alles worauf's bei nem guten kabel ankommt! selbst die materialauswahl und verarbeitung der isolierung spielt hier ne rolle, nicht zuletzt auch die stecker!
was für kabel hast denn (hersteller, typ)? oder hast nen link?
mfg.
@ blood:
wenn du vorhast extra noch nen masse kabel zu legen, dann hab ich noch nen vorschlag für dich: anstatt die batterie und den verstärker anzuschließen, schließ einfach mal
1. statt der batt das pluskabel mit dem minuskabel zusammen und...
2. statt der batt das pluskabel mit der karosse zusammen und...
3. evtl. statt der batt das pluskabel mit der karosse und dem minuskabel zusammen und...
...miss den widerstand an der stelle, wo der amp angeschlossen werden soll.
dann haben wir fakten 😉