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Ladeluftkühler mit Wassernebel kühlen

Saab
Themenstarteram 17. Febuar 2012 um 20:21

Hier mal was interesantes für alle Turbo-Fahrer.

http://www.turbo-sprayer.de.tl/Physikalische-Funktionsweise.htm

Das System habe ich nun schon etliche Jahre in Betrieb und immer weiter verfeinert.

Dieses Jahr habe ich noch ein Paar Prüfstandläufe geplant. Per OBD- Messwerte und Beschleunigungstests habe ich schon gute Ergebnisse erzielt.

15 Antworten

Noch bessere Werte erzielst Du, wenn Du Wasser direkt innermotorisch als Kühlmittel einspritzt.:)

Dann ist Ladedruck ohne Ende möglich...nur der Motor hält das nicht lange aus.:D

Dabei wird Wasser über eine Düse in den Ansaugtrakt gespritzt und von den einzelnen Zylindern mit angesogen.

Das Prinzip wurde bei Saab in den 80er Jahren getestet, bevor die 16V-Motoren herauskamen. Die Leistungssteigerung war genial. Von 145PS auf über 200PS, Ladedruck jenseits von 2 bar, Ladedruckregelung abgeschaltet...und nach 20.000km ist der Motor platt.:mad:

Diese Story fällt mir immer ganz spontan ein, wenn ich Wasserkühlung und Ladedruck im Zusammenhang lese oder höre.:)

 

Themenstarteram 24. Febuar 2012 um 11:31

Grüße!

Eine Wassereinspritzung bin ich jahrelang gefahren. Die Leistungssteigerung mit Wasser-Ethanol bzw. Methanoleinspritzung ist natürlich um einiges höher. Vorrausgesetzt ist eine komplett individuelle Softwareanpassung incl. jede Menge mehr LD, da das ganze sonst nicht funktionert, da die Verdunstungsenergie der vom Lader benötigten thermischen Energie entgegen wirkt.

 

Bei TFSI bzw Direkteinspritzern ist eine WAES nicht empfehlenswert, da die Einspritzung so exakt läuft, das dass zusätzliche Gemisch die Homologie der Gemischaufbereitung (TFSI- Prinzip) sehr empfindlich stören würde.

 

Die Nachteile einer WAES sind allerdings nicht ohne, da spreche ich aus eigener Erfahrung.

 

1. Sehr hoher Motorenverschleiß durch die enorme Leistung und vorallem durch die allmähliche Ölverdünnung des Wasser/Methanolgemisch. Wasser ist nunmal kein Schmierstoff, Methanol schon garnicht. Dieses machen vor allem den Ventilen und Kolbenringen sehr zu schaffen.

 

2. Häufigere Ölwechsel, welche dann spätestens bei 7000Km erfolgen sollten.

 

3. Eintragung fast unmöglich

 

4. Bei Fehlfunktionen droht ein Wasserschlag.

 

5. Anschaffungspreis

Wasser auf den LLK bringt beim Saab ueberraschend wenig, denn der Saab LLK ist aus Blech und Kunststoff. Beides leitet Waerme relativ schlecht. Ausserdem ist der Durchsatz an Luft durch den LLK bei Last sehr gross, da hat die Luft nicht viel Chance deutlich abzukuehlen. Wesentlich besser und unter dem Strich preiswerter ist der Ersatz des Saab LLK durch einen groesseren Alu LLK. Gibt es passend zum Austausch ab ca 500 Euro.

Themenstarteram 26. Febuar 2012 um 12:33

Hi.

Gerade bei ineffizienten Kühlern lohnt die Zusatzkühlung. Wasser verbraucht/L 2090KJoule zum Verdampfen. 1L Luft hingegen nimmt gerade mal 1Joule auf.

Nochmal - das ist ineffizient.

Weder von den Kosten, noch vom Restultat her überzeugend. Überlege dir mal, wieviele Liter Wasser und wieviele Liter Luft du hier einsetzt. Außerdem hast du mit dem Berieselungssystem noch immer nicht den hohen Strömungswiderstand des Standard LLK beseitigt.

Neuen Kühler rein und fertig. Schneller, billiger, bessere Ergebnisse und vor allem deutlich zuverlässiger.

Themenstarteram 27. Febuar 2012 um 13:56

Du scheinst das Prinzip nicht zu durchschauen. Der Wirkungsgrad der Kühlleistung verbessert sich auf jeden Fall, egal bei welchem Kühler.

Dabei rieselt auch nichts, sondern es entsteht feiner Nebel, welcher sich im Luftstrom verwirbelt und so an der gesamten Oberfläche durch Verdampfen/ Verdunsten eine erheblich höhere Energie verbraucht, als Luft allein.

Du solltest nicht vergessen, das alle für das Geld nen neuen LLK kaufen wollen. Das der Kühler für eine Leistungssteigerung nicht zu gebrauchen ist mag schon sein....

Zitat:

Du scheinst das Prinzip nicht zu durchschauen.

Das ist wohl ein wenig voreilig ins Blaue geraten - nicht wahr ? Hast du dir die Mühe gemacht und meinen Hinweis oben mal nachgerechnet ?

Zitat:

Der Wirkungsgrad der Kühlleistung verbessert sich auf jeden Fall, egal bei welchem Kühler.

Blanker Unsinn. Nur weil du irgendwo Wasser draufschüttest heisst das nicht, dass es auch die Wirkung entfaltet, die du dir erträumst.

Zitat:

Dabei rieselt auch nichts, sondern es entsteht feiner Nebel, welcher sich im Luftstrom verwirbelt und so an der gesamten Oberfläche durch Verdampfen/ Verdunsten eine erheblich höhere Energie verbraucht, als Luft allein.

Oder bereits vorher verdampft. Oder am Kühler herabläuft und auf die Strasse tropft. Oder direkt auf den Lader durchgeht, welcher sich hinter dem Kühlerpaket befindet. Oder durch einen abgeplatzten Schlauch irgendwo den Wagen flutet. Oder durch leeren Vorratsbehälter das System gleich lahmlegt.

Zitat:

Du solltest nicht vergessen, das alle für das Geld nen neuen LLK kaufen wollen.

Beste Idee. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Es gibt übrigens auch komplett wassergekühlte LLKs. Ob diese sinnvoll sind mag jeder selbst entscheiden.

Themenstarteram 27. Febuar 2012 um 14:33

Dein Lader geht kaputt wenns regnet??

Adiabate Kühlung und träumen?? Jede Gießerei, sogar die Brandbekämpfungsanlagen in Gebäuden arbeiten mit dem Prinzip, riesiege Gebäude werden so effizient und günstig gekühlt.

Tropfen??? Eine Düse lässt 125ml/min Nebel durch.

Der Wischwasserbehälter hat ne Füllstandsanzeige, die warnt doch vor dem Trockenlauf der Pumpe.

Ich will mich ja nicht rumstreiten, aber es gibt genügend Diplomarbeiten und Referate zu dem Thema, die Wissenschaftlich den Effekt belegen. Wenn du magst, kann ich dir gern was zum lesen schicken. Ist recht interessant die ganze Sache.

Weiss ich. Habe ich mich vor einigen Jahren mit herumgeschlagen. Mittlerweile habe ich den oben erwaehnten grossen LLK aus Alu.

Mach mal weiter mit deinen Versuchen, du lernst es auch noch (sobald du mal das rechnen beginnst).

Bis dahin - viel Erfolg mit der Gebaeudekuehlung !

Komplett Wassergekühlte Ladeluftkühler kenne ich auch...aus dem maritimen Bereich, wo die Turbodiesel-Motoren in Motoryachten ihren Dienst versehen.:) Macht auch Sinn, immer schön kühles Seewasser zur Kühlung zu nehmen, statt warmer Luft unter Deck.:D

Bei der Wasserverdunstungsanlage spritzt eine Düse pro Minute 125ml Wasser auf den Kühler???

Dann ist beim SAAB 9-5 nach 40 Minuten der Behälter leer...:D...bei 5 Litern Inhalt.

Im Winter wird es auf Dauer ziemlich teuer, jedesmal den Kanister mit Scheibenfrostschutz zu füllen.;)

Und im Sommer saut die Anlage den Scheibenreiniger von Dr.Wack auf den Kühler, weil man mit demselben Wasser auch die Frontscheibe sauber halten möchte.;)

Da weiß ich auch nicht wirklich, ob der Kühler sich nicht dadurch langsam aber sicher zusetzt. Denn auftrocknende Tenside kleben wie Kleister.:D (Guck mal in das Waschmittelfach der Waschmaschine, wie getrocknete Tenside aussehen).:D

Dazu dann Staub und Insektendreck und die Lamellen sind ratzfatz dicht.:mad:

Das verdunstendes Wasser eine kühlende Wirkung hat, wussten schon die alten Griechen und Römer. Die stellten zur Wohnraumkühlung wassergefüllte Tonkrüge in die Fensterlöcher.:)

Über den Wirkungsgrad kann man trefflich streiten. Sowohl bei den Tonkrügen, wie bei der Ladeluftkühlung mit Wasser-Nebel.

Physikalisch ist die kühlende Wirkung von Wasser jedenfalls bewiesen. Streitet hier vermutlich auch kein Mensch ab.:D

Man braucht sich nur nass in den Wind stellen, schon gibt es eine Gänsehaut.;)

Für den Alltagseinsatz ist ein grösserer LLK die bessere Wahl, weil dauerhaft eine bessere Kühlung zu erwarten ist.

Für den Renn-Einsatz...würde ich sowohl den grösseren LLK nehmen, plus Wasserkühlung.:D

Themenstarteram 28. Febuar 2012 um 17:04

Zitat:

Original geschrieben von Linear Cycle

Komplett Wassergekühlte Ladeluftkühler kenne ich auch...aus dem maritimen Bereich, wo die Turbodiesel-Motoren in Motoryachten ihren Dienst versehen.:) Macht auch Sinn, immer schön kühles Seewasser zur Kühlung zu nehmen, statt warmer Luft unter Deck.:D

Für den Renn-Einsatz...würde ich sowohl den grösseren LLK nehmen, plus Wasserkühlung.:D

Gerechnet habe ich schon. ;-)

Habe sogar ne Facharbeit über speziell die Spraykühlung auf Rippenkühler, welche meine Rechnerei bestätigt. Siehe Websit.

Ich habe 5 Düsen a 125ml eingebaut, bei nem 6L Tank komme ich demzufolge recht lange hin. Verkleben tut da auch nix, ich habe ja auch kein Waschmittel drinn. ;-)

Sicher ist ein größerer LLK sinvoll, solage er nicht viel mer Volumen hat.

Aber z.B. beim Impreza oder ner Leasingkarre wird es schwierig nen anderen LLK einzubauen.

Daher ist das ganze ja auch nur als Update gedacht....

Ich habe 5 Düsen a 125ml eingebaut, bei nem 6L Tank komme ich demzufolge recht lange hin. Verkleben tut da auch nix, ich habe ja auch kein Waschmittel drinn. ;-)

Du spritzt also 625ml pro Minute auf den Kühler und hast 6 Liter Wasser zur Verfügung.

Dann ist innerhalb 10 Minuten der Tank leer. :rolleyes:

Gehe ich von meiner Fahrweise und meinem Fahrprofil aus, dann dürfte nach 100km Landstrasse pro Tag, wo ich reichlich beschleunige um an rollenden Hindernissen vorbei zu kommen, jeden Tag der Wasserbehälter leer.:(

Und auf Spülmittel will ich im Sommer nicht verzichten, um die Sicht möglichst gut zu halten.

Für den Einsatz in einem Rennwagen finde ich die Sprühanlage interessant und reizvoll. Aber für den Alltagsgebrauch eher unpraktisch.

..............

Wie sind denn Deine Erfahrungen mit dem Wassernebel im Motorraum? Speziell Korrosion an Motorenteilen und Kabelsteckern, die im Luftstrom liegen?

Der Saab 9-5 hat sehr viele Alu-Teile am Motor verbaut, die schon bei normalem Gebrauch extrem korrodieren.:(

Dazu die Stahlrohre für die Öl-Leitungen zum Lader und zum Ölkühler, und die Servoleitungen liegen ebenfalls im Luftstrom.:o

Kann mir vorstellen, daß eine Wasser-Sprühanlage dazu beiträgt, daß Gevatter Rost noch mehr zuschlägt und teuere Spätschäden zu erwarten sind.:mad:

..............

Rein rechnerisch ist eine Verbesserung des Füllungsgrades zu erreichen. Deine Versuche mit Deinem Auto zeigen dies auch in den verbeserten Beschleunigungswerten. Das streite ich auch gar nicht ab und bei einem Rennen ist jede Sekunde Gewinn pro Runde entscheidend.:)

Ich bin aber kein Rennfahrer, sondern ein Berufs-Pendler, der jeden Tag mit etlichen Wander-Dünen zu kämpfen hat, die auch nur auf einigen Teilstrecken meines Weges zu überholen sind.

Ich kann die 50km-Strecke in 40 Minuten schaffen...wenn ich freie Fahrt habe.:) OHNE Geschwindigkeitsübertretung!!!

Ohne Rücksicht auf Verlust des Führerscheins schaffe ich die Strecke in knapp 35 Minuten.

Habe ich "Verkehr", dann brauche ich 50 Minuten.:(

Habe ich die Arschkarte gezogen und habe etliche LKW und Traktoren auf der Strecke, dann brauche ich auch 60 Minuten.

Einen echten Gewinn könnte ich mit Deinem Tuning nicht erreichen. Vielleicht maximal 2-3 Minuten...wo ich dann hart am Limit des Fahrwerks und der Bremsen fahren müsste. Ich bin aber kein Rennfahrer.:)

Mein Saab hat 224 originale PS und kein Tuning. Aber er hat Beschleunigungswerte zwischen 80 und 120, die einfach traumhaft sind.

Eine weitere Verbesserung wäre für mich kein Gewinn. Am Ende eines normal langen Beschleunigungsstreifens der Autobahn habe ich immer 160km/h erreicht...zum einfädeln satt und genug.:D

Und schneller wie 240 läuft die alte Kiste auch nicht mehr. Ich fahre selten schneller wie 200. Ist ja auch kaum mehr möglich.;)

..................

Ich akzeptiere Deine Technik, mit wenig Aufwand einen Leistungsgewinn zu erzielen....der auch spürbar ist!

Optimal laufen unsere Saab-Turbos bei trockenem Winterwetter mit Luft-Temperaturen um die 5°C. Da ist die Luftdichte am Höchsten.:)

Und die ausgefeilte Trionic kann zu dieser optimalen Luftdichte auch die passende Kraftstoffmenge liefern...plus optimalem Ladedruck und Zündzeitpunkt.:)

Im Sommer bringt jede Form der Ladeluftkühlung eine Verbesserung in Richtung 5°C...schafft sie aber bei 30°C nicht mehr.:D

DA kann eine Wasser-Sprühanlage ihre Wirkung voll bringen. Unter 25°C wird die Wirkung messbar sein, aber nicht "fühlbar".

...............

Bei den von Dir angesprochenen Motoren mit >Benzin-Direkteinspritzung<TFSI, ist dei Gemischbildung sehr empfindlich.

Es gibt keinen Benzin-Direkteinspritzer, der NICHT irgendwo eine schwache Stelle im Drehzahlband hat.

Eine minimale Luftleckage macht sich dann ganz groß bemerkbar...und eine Änderung in der Hardware, ohne Softwareanpassung, sowieso. Und eine zusätzliche Ladeluftkühlung, ob durch grösseren KÜhler, oder durch Wasserkühlung, gehört dazu!

Und damit meine ich nicht die Wasser-Einspritzung.;)

 

 

Themenstarteram 29. Febuar 2012 um 10:17

Ich versuche mal deinen Post kronologisch abzuarbeiten. :D

Die Aufspritzung ist wie gesagt nur eine günstige Lösung zur Wirkungsgradverbesserung im kritischen Temperaturbereich, vorallem im Sommer.

Die Tests am gechippten TFSI mit 340PS haben gezeigt, dass 4 Düsen a 125ml/min, auf das erste Drittel der heißen LLK-Seite vollkommen ausreichen. Der Nebel verteilt sich im Luftfstorm sowiso über den gesamten Küler.

Jede weitere Düse in Richtung LLK Ausgang (kalte Seite) bringt auf Grund der geringeren Verdampfung weniger.

Dein Fahrstil scheint sehr rasant zu sein, :) mit überwiegender Vollgasstellung.

Bei Vollgas wird das System durch den Schalter am Gaspedal aktiviert. 10min Vollgas kann ich mit meiner Kiste jedenfalls nicht so einfach fahren, da hätte ich keinen Führerschein mehr, demzufolge komme ich mit einer Füllung ca. 3-5 Tage hin.

Mal davon abgesehen, Wasser gibts in jeder Tankstelle kostenlos.

Die Sorge mit dem Scheibenreiniger kann ich leider nicht ganz verstehen.

Ich mische davon nur selten was bei, da es meiner Meinung nach nur schön riecht, trockene Fliegen gehen damit auch nicht ab. :D

Der Zusatz, hat den Vorteil, das die Pumpe gut geschmiert wird.

Wasser im Motorraum... Mal davon abgesehen, das es ja nur (im Vergleich zum schwefelhaltigem Regenschauer) eine minimale Wassermenge ist (auch noch basisch, da mit Reiniger) sind weder Wasserflecken noch Korrosion zu erwarten.

Ich würde mal davon ausgehen, das 100L versprühtes Wasser nicht annähernd den Effekt zeigen, wie 5min Autobahn im Winter mit Streusalznebel.

Ich habe bei Testes einen Kippschalter für das System verbaut, um die Kühlleistung des Systems zum "Kaltfahren" nach einer Autobahnfahrt zu testen.

Also habe ich das System bei warmen Motor im Stand laufen lassen.

Von dem Sprühnebel kommt nichts im Mottorraum an. Die Hitze der LLK und Wasserkühler lassen den feinen Nebel selbst im stand vollständig verdunsten.

http://www.youtube.com/watch?v=fOEprjIo2vE

Für mich persönlich ist es eine sehr gute und günstige Ergänzung am Fahrzeug. Ich habe vom Werk aus einen recht guten LLK (s3), der auch halbwegs gut angeströhmt wird. Doch auch der Kühler geht im Sommer bei Dauerlast in die Knie, geau da bringt der Nebel den Effekt und verhindert beim TFSI massive Rücknahmen durch das Steuergerät.

Bei den angesprochenen Reichweiten ist doch ein LLK in einem Behälter mit Eisfüllung wesentlich effizienter ;)

In meinem 95 scheint der Hirsch LLK seinen Dienst zu verrichten.

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