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KFZ-Schein war im Auto uneinsehbar und Auto wurde geklaut.
Hallo @ alle,
am letzten Donnerstag wurde unser Auto 9 Monate alt geklaut. Wir haben dies sofort der Polizei gemeldet.
Auch der Versicherung habe ich gleich Meldung gemacht. Gestern kamen dann die Unterlagen zum ausfüllen. Ich hatte dann noch Rückfragen. Zu den Fragen nach Fahrzeugschein und Brief, sagte ich, dass der Schein uneinsehbar im Auto war, worauf der Herr am Telefon unfreundlich meinte, was soll der Schein im Auto, ich bin sei dem sehr verunsichert, konnte fast die ganze Nacht nicht schlafen, kann auch im Internet fast nur widersprüchliche Meinungen finden. Auch gibt es unterschiedliche Urteile darüber. Einmal heißt es, dies hat keinen Einfluss auf die Übernahme der Kosten dann gibt es wieder ein Urteil wo ein bestohlener die auf den Kosten sitzen gelassen wurde, was nun. Wir haben eine komfort Versicherung die eigentlich bis 18 Monate einen Neuwagen bezahlt wenn der geklaute nicht mehr auftaucht.
Vielleicht kann mir hier einer weiterhelfen.
Gruß
delfine
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von zille1976
Das ganze ist nur wieder ein schönes Beispiel wie Versicherungen versuchen sich vor ihrer Zahlungspflicht zu drücken. Da wird einfach mal was behauptet ohne Beweise zu haben und dies als Argument genommen die Zahlung zu verweigern. Oder haben die Versicherer Studien darüber anfertigen lassen, um wieviel höher die Wahrscheinlichkeit eines Autodiebstahls ist, wenn die ZLB im Fahrzeug liegt?
Mfg Zille
wo steht das hier bitte, dass die Versicherung im Fall des TE das behauptet hat.....:confused:
"worauf der Herr am Telefon unfreundlich meinte, was soll der Schein im Auto...."
Ich kan nicht erkennen, das dies bereits eine Ablehnung ist.
Gruß
Delle
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95 Antworten
Warum sollte der Polizist auch fragen ob sie berechtigt ist?
Normalerweise heißt es "Führerschein, Fahrzeugschein bitte".
Dann gibt es folgende Möglichkeiten:
1) Nur Führerschein -> Evt. Onlineprüfung des Kennzeichens -> Gute Weiterfahrt
2) Nur Fahrzeugschein -> Gute Weiterfahrt
3) Beides -> Name im FS passt nicht zum Namen im FZS -> Bitte aussteigen
4) Garnichts dabei -> Evt. Onlineprüfung des Kennzeichens -> Gute Weiterfahrt
Der Einzige Fall wo der Dieb gefasst werden könnte ist wenn er dumm genug ist FS und FZS abzugeben. Also sorgt derjenige der den FZS im Auto liegen lässt doch dafür, dass der Dieb schneller gefasst wird und nicht - wie von den Versicherungen behauptet - umgekehrt.
Ich gehe hier nur auf den Fall ein, dass das Auto noch nicht als gestohlen gemeldet wurde. Wurde es gestohlen gemeldet geht es eh nach Kennzeichen. Da hilft auch kein FZS mehr.
MfG Zille
@zille1976
Zwischen Vorstellungkraft und Erfahrung besteht immer noch ein Unterschied
@günnimatz
Grobe Fahrlässigkeit (§81 VVG) und Gefahrerhöhung (§26 VVG) sind zwei paar Schuhe.
Das OLG Oldenburg hat 2009 die grobe Fahrlässigkeit ebenfalls verneint. Quelle: http://auto.t-online.de/.../index
@xAKBx
Bisher nur kluge Sprüche, aber kein nachvollziehbares Argument, wieso die ZLB im Handschuhfach den Diebstahl fördert.
Einfach sagen "ist aber so" ist natürlich einfach. Aber einen Nachweis erbringen wieso, scheint da schon schwieriger zu sein.
Aber ist schon erstaunlich, dass in dem von dir angeführten §26 für die Versicherungen einfach mal der Grundsatz unseres Rechtsstaates - unschuldig bis die Schuld bewiesen ist - umgedreht wird:
Zitat:
die Beweislast für das Nichtvorliegen einer groben Fahrlässigkeit trägt der Versicherungsnehmer.
Heißt doch im Klartext: Die Versicherung behauptet erstmal du bist Schuld weil es grob Fahrlässig war, und lehnt sich dann entspannt zurück. Und du kannst dann sehen, dass du dich jahrelang durch die Instanzen kämpfst um das zu erhalten, was dir eigentlich zusteht. Überall wird auf den Verbraucherschutz geachtet, aber bei Versicherungen scheint man gerne mal beide Augen zu schließen.
Für das Thema ZLB im Handschuhfach ist aber auch dieser Teil interessant:
Zitat:
Abweichend von den Absätzen 1 und 2 Satz 1 ist der Versicherer zur Leistung verpflichtet,
1. soweit die Gefahrerhöhung nicht ursächlich für den Eintritt des Versicherungsfalles oder den Umfang der Leistungspflicht war...
Der Eintritt des Versicherungsfalles ist doch wohl der Akt des Diebstahls. Also frage ich nochmal: Wenn sich einer die Mühe macht ein Auto aufzubrechen mit dem Vorsatz dieses zu stehlen, wird er von seinem Vorhaben abstand nehmen, nur weil keine ZLB im Handschuhfach liegt?
Und das das Fahrzeug wiedergefunden wird, weil der Dieb keine ZLB dabei hat, geht wohl eher gegen Null. Also auch nix mit geringerem Umfang der Leistungspflicht.
Siehe dazu auch das o.g. Urteil:
Zitat:
Zudem sei der Vorteil eines gestohlenen Fahrzeugscheins in kriminellen Händen eher gering. Denn sobald das Fahrzeug zur Fahndung ausgeschrieben ist, ist der Schein als Legitimationspapier für die Diebe nutzlos. Auch der Grenzübertritt in Nicht-Schengen-Staaten ist mit seiner Hilfe nicht möglich (OLG Oldenburg, Az.: 5 U 153/09).
Mfg Zille
Nach dem VVG ist der Versicherer bei grober Fahrlässigkeit berechtigt, seine Leistung in einem der Schwere des Verschuldens des Versicherungsnehmers entsprechenden Verhältnis zu kürzen.
Der Vorwurf der groben Fahrlässigkeit muss vom Versicher, der seine Leistungen kürzen will, begründet werden und nicht der VN muss begründen, aus welchem Grund keine grobe Fahrlässigkeit vorliegt.
Zurücklassen des Fahrzeugbriefes im Fahrzeug ist keine grobe Fahrlässigkeit, wenn der Dieb nicht wusste, dass der Brief im Auto lag (Gerichtsurteile hierzu wurden ja schon genannt).
Grobe Fahrlässigkeit wäre gegeben, wenn das Zurücklassen des Briefes im Fahrzeug von aussen erkennbar gewesen wäre, weil dadurch der Diebstahl des Fahrzeuges "gefördert" worden wäre. Denn mit Brief ist ein Verkauf des Fahrzeuges leicht möglich (Gutgläubiger Verkauf).
O.
Zitat:
Original geschrieben von xAKBx
Daher: ein Fahrzeugschein sollte nie in einem Fahrzeug aufbewahrt werden.
Ob der/ein Versicherer sich auf Gefahrerhöhung beruft, wird immer eine Einzelfallentscheidung bleiben und hängt in der Regel von einer Vielzahl von Einzelumständen ab.
..VS berufen sich oft auf irgendwas.Wenn grobe Fahrlässigkeit nicht nachgewiesen wird ist sie zur Zahlung verpflichtet.
Bitte erkläre doch mal die Regel,was die Vielzahl von Einzelumständen sein soll,das eine VS nicht bezahlen muss (Grobe Fahrlässigkeit ausgeschössen)
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von zille1976
@xAKBx
Aber ist schon erstaunlich, dass in dem von dir angeführten §26 für die Versicherungen einfach mal der Grundsatz unseres Rechtsstaates - unschuldig bis die Schuld bewiesen ist - umgedreht wird....
Zille nun komm mal wieder runter hier.........:rolleyes:
Seit wann ist dieses Thema hier eine Straftat, Unschuldig, Rechtstaat blabla......
Du pupst rum, dass xAKBx hier kluge Sprüche kloppt und was machst du ?
Flache Polemik schreibst du hier im Moment...:(
Und im übrigen wird hier schon wieder gobe Fahrlässigkeit und Gefahrerhöhung miteinander vermischt. Das sind im Versicherungsrecht zwei völlig verschiedene Themen.
Und zum Thema KZF- Schein im Auto. Man kann den natürlich dort lassen und sich hinterher mit der Versicherung streiten, wenn man will und das unbedingt braucht. Man kann aber auch selbst zu einer zügigen Regulierung beitragen und diesen am Mann (Frau) tragen, zB. in seiner Geldbörse.
Dann gibt es auch bei der Regulierung keine Probleme mit der Versicherung.
Und bevor jetzt wieder einer erzählt das geht nicht, es geht wenn man es nur will. Bei uns zb. miz zwei Firmenwagen und einen Privat genutzen Auto und vier Fahrern.........:)
Geht alles, wenn man will....:D
Gruß
Delle
Langsam wird das echt nervig hier.
Dieses Bildzeitungsgelaber hilft in einem Forum, in dem Menschen Fragen zu sehr komplexen Sachverhalten stellen, niemandem, aber auch wirklich niemandem weiter.
Jeder TE und alle Interessierten, die auf diesen Faden stoßen, müssen sich durch seitenlanges Geschwätz lesen, das lediglich verquere Einzelansichten darstellt und nichts mit täglicher Praxis oder Rechtskunde zu tun hat.
Es wurde bereits mindestens dreimal richtig geschrieben, trotzdem werden wir mit Ausführungen beglückt, dass der Gesetzgeber im Versicherungsvertragsgesetz die Unschuldsvermutung aus dem Strafrecht missachtet habe.
Geht´s eigentlich noch unsinniger?
Also nochmal, auch wenn xAKBx es alles schon erklärt hat:
Es geht in diesem ganzen Zusammenhang nicht um die Frage grober Fahrlässigkeit. Die wird bei Fahrzeugdiebstählen zwar auch gestellt, aber an anderer Stelle. Darauf kommt es jetzt nicht an.
Es geht einzig und alleine darum, ob der Verbleib des Scheins im Fzg. eine Gefahrerhöhung darstellt. Ob also das versicherte Risiko durch das Verhalten des Versicherungsnehmers einer größeren Gefahr ausgesetzt ist, als das regelmäßig bei Abschluss des Vertrags angenommen wird.
Und das ist ebenfalls im Einzelfall zu prüfen, aber in der Regel wird es gegeben sein. (OLG Celle 8 U 62/07)
Natürlich hat es ein Dieb leichter, das Fahrzeug verschwinden zu lassen, wenn er einen orginalen Schein mit sich führt.
Denn sobald er damit einmal in einem Land angekommen ist, in dem man auch an abhandengekommenen Sachen gutgläubig Eigentum erwerben kann (sowas gibt´s weiter östlich durchaus), ist die Kiste verloren.
Es geht natürlich nicht darum, ob die eigentliche Wegnahme des Fahrzeugs erleichtert wird. Das ist doch absurd!
Das wäre bei offen herumliegenden Schlüsseln der Fall. Und da käme es dann auf die Frage: grobe Fahrlässigkeit? an.
Ist das wirklich so schwer nachzuvollziehen?
Und aus der Gefahrerhöhung folgt dann eben u.U. auch die Leistungsfreiheit des Versicherers.
Auch wenn es nicht in das Weltbild mancher passt: Auch heute daraf man -trotz aller Aufklärungs- Sorgfalts- und sonstiger Pflichten der Versicherer- noch selbst sein Hirn einschalten und auf sein Zeug aufpassen, denn es ist nicht die Aufgabe des Versicherers, für jeden erdenklichen Leichtsinn einzutreten.
Das hat also erkennbar gar nichts mit "das steht mir zu" zu tun.
Verständlich?
Hafi
Herrlich!
Fast alle beschimpfen sich gegenseitig, obwohl fast alle dasselbe ausführen, nur in der Herleitungsmethode unterscheiden sie sich.
1. Gruppe argumentiert:
Wenn keine Gefahrenerhöhung, dann keine grobe Fahrlässigkeit
Wenn keine grobe Fahrläsigkeit, dann Versicherungschutz.
Das ist die induktive Methode: Vom Einzelfall zum Allgemeinen
2. Gruppe argumentiert:
Versicherungsschutz, wenn keine grobe Fahrlässigkeit
Keine grobe Fahrlässigkeit, wenn keine Gefahrenerhöhung.
Das ist die deduktive Methode: Vom Allgemeinen zum Besonderen.
Richter orientieren sich an 2. Dehalb wird in allen hier zitierten Urteilen der Begriff "Grobe Fahrlässigkeit" in den Vordergrund gestellt.
Gutgläubigen Kauf gibt es auch in GE. Sonst gäbe es keine Paragraphen im BGB.
O.
Nein, wirklich nicht.
Das hat weder mit einer Herleitung etwas zu tun, noch führen alle fast das selbe aus.
Es ist offenbar für Laien schwer nachzuvollziehen, dass es zwei unterschiedliche Normen gibt, die geprüft werden, die zum gleichen Ergebnis führen können und bei denen jeweils irgendwo das Wort "fahrlässig" vorkommt. Und trotzdem geht es um völlig unterschiedliche Dinge.
Richtig ist, dass es Entscheidungen gibt, die bereits das Aufbewahren des Scheins im Fahrzeug als grobfahrlässiges Verhalten werten und daher schon aus diesem Grund den Versicherer leistungsfrei gem. § 81 Abs. II VVG erklären (z.B. OLG Köln RuS 1994, 406). Daneben gibt es andere, die das anders sehen.
Völlig unabhängig davon, stellt sich die Frage, ob ein Gefahrerhöhung vorliegt. Einzige Gemeinsamkeit:
Auch bei der Gefahrerhöhung wird das Verschulden geprüft (also die Frage nach leichter oder grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz). Hier genügt aber bereits leichte Fahrlässigkeit.
Das hat -zum vierten Mal- nichts mit der grob fahrlässigen Herbeiführung des Versicherungsfalls zu tun.
Zweiter Punkt: Nein, es gibt in Deutschland keinen gutgläubigen Eigentumserwerb an abhandengekommenen Sachen.
Kein Mensch käme auf die Idee, sich selbst den Blinddarm zu entfernen, weil er mal in ein Anatomiebuch geschaut hat. Nur die Rechtswissenschaft kämpft mit dem Phänomen, dass jeder der lesen kann, sich zum Richter berufen fühlt.
Hafi
Zitat:
Original geschrieben von Dellenzaehler
:D:D
Mein alter Zusatzame "Klugscheißer" ist frei, den kannste benutzen
Zitat:
Original geschrieben von Günnimatz
..VS berufen sich oft auf irgendwas.Wenn grobe Fahrlässigkeit nicht nachgewiesen wird ist sie zur Zahlung verpflichtet.
Bitte erkläre doch mal die Regel,was die Vielzahl von Einzelumständen sein soll,das eine VS nicht bezahlen muss (Grobe Fahrlässigkeit ausgeschössen)
Gruß
Ich mache hier aus Spaß an der Freude mit und um Themenerstellern einen grundsätzlichen Hinweis zu geben. Den zahleichen Googlejuristen, die von ihrer Grundeinstellung ohnehin unbelehrbar erscheinen, wenn von einem Versicherer Leistungen gekürzt oder versagt werden, gebe ich keinen Nachhilfeunterricht - sie würden es eh nicht verstehen (wollen).
Zitat:
Original geschrieben von Pepperduster
Mein alter Zusatzame "Klugscheißer" ist frei, den kannste benutzen
aber du möchtest doch bestimmt nicht versuchen mir hier im Versicherungsforum etwas erklären oder ?
Du ganz bestimmt nicht. :D
Du, der zu jedem Thema seinen Senf abgibt, aber eigentlich von gar nichts so richtig etwas versteht....:rolleyes:
Zitat:
Original geschrieben von Dellenzaehler
Zitat:
Original geschrieben von Pepperduster
Mein alter Zusatzame "Klugscheißer" ist frei, den kannste benutzen
aber du möchtest doch bestimmt nicht versuchen mir hier im Versicherungsforum etwas erklären oder ?
Du ganz bestimmt nicht. :D
Du, der zu jedem Thema seinen Senf abgibt, aber eigentlich von gar nichts so richtig etwas versteht....:rolleyes:
Das hab ich nun nicht verstanden kannste mir das ma erklären?
http://www.smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_14.gif
Zitat:
Original geschrieben von Pepperduster
Das hab ich nun nicht verstanden kannste mir das ma erklären?
http://www.smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_14.gif
Ich will ehrlich zu dir sein:
Nö..........:p