Keine Probleme mehr mit Strassenglätte
Liebes Forum,
ich habe die ultimative Lösung für unsere Hecktriebler im Winter gefunden, die selbst bei meinem E 350 CGI mit fast leerem Tank funktioniert. 4-matic ist überflüssig:
4 x 25 kg Streusalz im Kofferraum.
Es geht auch auf eisglatten Strecken und auch auf Steigungen immer vorwärts. Und wenn nicht: Streusalz ist immer dabei. ;-))
Bitte diesen Thread nicht zu ernst nehmen.
Herzliche Grüße vom karnevalistischen Rhein
Jochen
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Schmelli
Würde das Märchen mit dem maximalen Gewicht und den möglichst schmalen Reifen stimmen, wäre jede Pistenraupe eine absolute Fehlkonstruktion! Die müsste dann nämlich eigentlich mit Fahrradreifen und zusätzlichen Gewichten ausgestattet sein. Komischerweise sind die Pistenraupen in konsequentem Leichtbau konstruiert und stehen auf breiten Ketten…Jeder, der in Physik ein bisschen aufgepasst hat, weiß, dass die Gewichtkraft zwar wirklich die Reibkraft erhöht, aber genauso die benötigte Kraft vergrößert, den Berg hochzukommen. Deshalb kürzt sich das Gewicht in der Regel aus den Formeln heraus…
Das mit dem zusätzlichen Gewicht im Winter gehört in die gleiche Rubrik wie dass Spinat viel Eisen enthält, schlechtes Licht die Augen verdirbt, häufiges Rasieren das Haarwachstum verstärkt und was weiß ich noch…
Wir sind doch alle 2013 schon etwas weiter, oder…? 😉
Schmelli
1) Die Pistenraupe soll den Schnee für Skifahrer glätten, und nicht zu einer Eisschicht zusammenpressen.
2) Dein Verständnis von Physik stimmt so nicht. Eine Lok z.B. muss Gewicht auf die Schienen bringen, damit sich die Adhäsion erhöht. Je schwerer die Lok, desto besser die Haftreibung zwischen Rad und Schiene.
3) Das Gewicht kürzt sich aus der von dir erwähnten Formel nicht raus. Aber es gibt ein Gewichtsoptimum. Wenn das überschritten wird, wirkt die bergab gerichtete Kraft stärker als die Reibungskraft.
50 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von CC5555
ThaFUBU, Du führst Dich in Deiner Signatur doch selbst ad absurdum, wenn Du schreibst, Klettern im Rückwärtsgang ist beim Frontkratzer sinnvoll.
Warum? Weil die dynamische Radlastverlagerung beim Frontkratzer im Rückwärtsgang die Antriebsräder belastet.
Ergo hast Du bewiesen, dass Gewicht auf der Antriebsachse hilft. 😁Greets, Stefan
Hast du recht, aber es ist so....
Evt. ist das Profil des Reifens gegen die Laurichtung (also rückwärts) "agressiver"
Rückwärts wird ein Frontkratzer ja zu einem 911 oder Käfer, aber 1-2 Sacke Kies im Benz sind nicht das selbe....
Zitat:
Original geschrieben von ThaFUBU
Evt. ist das Profil des Reifens gegen die Laurichtung (also rückwärts) "agressiver"
Das ist echt die Feststellung/Behauptung des Monats. Wir sollten alle unsere Reifen gegen die Laufrichtung montieren....
Zitat:
Original geschrieben von ThaFUBU
Demnach müsste eine S-Klasse mit 225er ja viel besser im Winter gehen als eine C-Klasse, ist aber nicht so.....
ich habe es getetstet an ein und der selben Steigung, die ich gerade so nicht gepackt habe, leichtes anschieben und es ging.Einmal leer
Einmal mit 1 Person im Kofferraum
Einmal mit 2 Personen im Kofferraum
Einmal mit Luftdruck 1,5 barEs hat sich nichts verändert, aber es darf ja zum Glück jeder machen was er will, und wenn ihr mit 100kg Salz im Heck weniger Schweißperlen im Angesicht eines steilen Berges habt, dass ist das nur legitim.
Das mit dem Gewicht im Kofferraum hat beim /8 funktioniert, beim 123, beim 124 und auch beim 212. Es ist die beste Möglichkeit im Winter mit Hecktrieb und Stern den Berg raufzukommen. Und die Tatsache, daß mancher Superschlauakademikerlehrer es intelektuell nicht nachvollziehen kann, ändert nichts daran.
Zitat:
Das mit dem Gewicht im Kofferraum hat beim /8 funktioniert, beim 123, beim 124 und auch beim 212. Es ist die beste Möglichkeit im Winter mit Hecktrieb und Stern den Berg raufzukommen. Und die Tatsache, daß mancher Superschlauakademikerlehrer es intelektuell nicht nachvollziehen kann, ändert nichts daran.
Genauso ist es, ich habe in all den Jahren im Winte bei Schnee zwei schwere Gehwegplatten in den Kombi gelegt, und es fuhr sich viel besser. Egal was man hier für mathematische Berchnungen ansrtellt. 😎😛
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Wer behauptet, das mit dem Gewicht im Kofferraum bringe nichts ist einfach noch nie im Gebirge bei extremen winterlichen Bedingungen mit einem Hecktriebler gefahren. Punkt! 🙄
Das mit dem Rauskürzen würde für einen 4matik stimmen.
Läd man aber Gewicht in den Kofferraum, so ist die nun erhöhte Gesamtmasse anders verteilt.
Zwar ist die Masse die man nun den Berg hochziehen muss größer, aber dafür liegt ein größerer Prozentsatz auf der Antriebsachse.
Man stelle sich das Extrem vor, dann wird es deutlich:
Könnte man das Auto so bauen, dass die Gesamtmasse komplett auf den Vorderrädern läge, so wäre die Reibung an den Hinterrädern=0. Obwohl die Gesamtmasse immer noch die gleiche ist, ist es nun unmöglich anzufahren aufgrund der geänderten Verteilung.
Allerdings frage ich mich schon auch: Wenn ich normalerweise 800kg auf der HA (50:50) hab und dann vielleicht 850 (51,5:48,5), ob das soooo einen Unterschied machen kann??? Probiert habe ich es aber noch nicht. Auch ohne Gewicht keinerlie Problem mit Heckantrieb im Winter.
Das Thema hat hier einen Status erreicht, der es einem nicht leicht macht, sich noch zu Wort zu melden.
Wer will schon als Oberlehrer, Neunmalkluger oder Illusionszerstörer gelten?🙄
Ich trau mich trotzdem und gebe meinen Senf dazu:
Zunächst möchte ich sagen, das beide Parteien (Zusatzgewichtbefürworter und -Gegner) irgendwo recht haben.
Auf ebener Strecke in der Anfahrphase und beim Beschleunigen wirkt sich das Zusatzgewicht auf jeden Fall positiv aus. Der Reibwiderstand zwischen Reifen und Fahrbahn wird über die erhöhte Normalkraft (auf der Ebene =Gewichtskraft) und daraus resultierend über die Reibungskraft größer.
Zudem wird der Formschluss des Reifen zur Fahrbahn größer, weil sich der Reifen mehr verformt (plättet).
Auf einer ansteigenden Straße (in der Physik "schiefe Ebene" genannt) verändern sich die Verhältnisse allerdings in`s Negative und mit zunehmendem Steigungswinkel wird die Rechnung sehr schnell grenzwertig.
Die sich auf der waagerechten Ebene noch komplett positiv auf die Traktion auswirkende Normalkraft (Reibungskraft) gibt mit jedem zusätzlichen Steigungswinkel zunehmend Anteile an die "Hangabtriebskraft" ab. Und die wirkt wirklich voll negativ gegen unser Bestreben, nach oben zu kommen.
Während die kleiner werdende Normalkraft mit zunehmendem Steigungswinkel und über den Reibungsfaktor (ca. 0,1 bei Glatteis) eine immer geringer werdende positive Bedeutung bekommt, zieht die Hangabtriebskraft immer stärker nach unten und wir müssen das Drehmoment auf die Räder erhöhen, damit wir nicht zurückrollen.
Ich stelle mir wie "Luke 1973" bei solchen Dingen auch immer gerne die Extreme vor.
Hierbei ist das Extrem (rein theoretisch) die senkrechte Steigung. Das Auto würde also ohne Reibung an den Reifen zu entwickeln, im freien Fall abwärts stürzen. Das zusätzliche Gewicht im Kofferraum würde sogar noch beschleunigend dazu beitragen. Die Gewichtskraft wäre = Hangabtriebskraft
Fazit:
Gewicht im Kofferraum bringt beim Anfahren auf ebener Strecke einen Vorteil.
Bei zunehmender Steigung wirkt es sich kontraproduktiv aus, je glatter die Straße und je steiler der Hang.
Den Vorteil aus der größeren Verformung der Reifen und dem damit verbesserten Formschluß zur Straße erreicht man ebenso durch geringfügige Absenkung des Reifendrucks an der Antriebsachse.
Eine Alternative dazu wäre noch das (An)fahren mit leicht angezogener Handbremse.
Die Reifen werden dabei verstärkt auf die Straße gedrückt und verformt (besserer Formschluss).
Diejenigen, die mit "Punkt" und "Basta" das Thema bereits abgeschlossen sahen, bitte ich aufrichtig
um Nachsicht und Milde 😉
Freundliche Grüße
D.D.
Zitat:
Original geschrieben von D.Duesentrieb
...Die sich auf der waagerechten Ebene noch komplett positiv auf die Traktion auswirkende Normalkraft (Reibungskraft) gibt mit jedem zusätzlichen Steigungswinkel zunehmend Anteile an die "Hangabtriebskraft" ab. Und die wirkt wirklich voll negativ gegen unser Bestreben, nach oben zu kommen.
Während die kleiner werdende Normalkraft mit zunehmendem Steigungswinkel und über den Reibungsfaktor (ca. 0,1 bei Glatteis) eine immer geringer werdende positive Bedeutung bekommt, zieht die Hangabtriebskraft immer stärker nach unten und wir müssen das Drehmoment auf die Räder erhöhen, damit wir nicht zurückrollen.Ich stelle mir wie "Luke 1973" bei solchen Dingen auch immer gerne die Extreme vor.
Hierbei ist das Extrem (rein theoretisch) die senkrechte Steigung. Das Auto würde also ohne Reibung an den Reifen zu entwickeln, im freien Fall abwärts stürzen. Das zusätzliche Gewicht im Kofferraum würde sogar noch beschleunigend dazu beitragen. Die Gewichtskraft wäre = HangabtriebskraftFazit:
Gewicht im Kofferraum bringt beim Anfahren auf ebener Strecke einen Vorteil.
Bei zunehmender Steigung wirkt es sich kontraproduktiv aus, je glatter die Straße und je steiler der Hang.
Den Vorteil aus der größeren Verformung der Reifen und dem damit verbesserten Formschluß zur Straße erreicht man ebenso durch geringfügige Absenkung des Reifendrucks an der Antriebsachse.
Ein schönes Beispiel dafür, etwas im Prinzip richtiges zu schreiben, und trotzdem völlig daneben zu liegen. Was hier steht beschreibt die schlichte Erkenntniss, dass es bergauf im Schnee schwieriger ist als auf ebener Straße. Der Vorteil der vergrößerten Radlast bleibt natürlich auch auf der Steigung erhalten. Übrigens: Last im Kofferraum liegt ja hinter der Hinterachse, so dass, man beachte das Hebelgesetz, die Radlast an der Hinterachse überproportional steigt.
Zitat:
Eine Alternative dazu wäre noch das (An)fahren mit leicht angezogener Handbremse.
Die Reifen werden dabei verstärkt auf die Straße gedrückt und verformt (besserer Formschluss)...
Hierzu sage ich mal nichts (Kopfschüttel)...
Zitat:
Original geschrieben von BravoSierra
Hierzu sage ich mal nichts (Kopfschüttel)...
Dann schütteln wir jetzt gemeinsam die Köpfe 😉
Ich noch einmal.
Mein Gedankengang:
Fahrzeuge werden beim Hersteller ausbalanciert. So machen es Michael und Sebastian auch vor jedem Rennen. Dabei kommt es z.B. auch auf die Spritmenge an. Falsche Gewichtsverteilung bedeutet keine Traktion, schlechte Straßenlage und schlechte Bremswirkung.
Frontantrieb:
Motor auf Antriebsachse, Zuladung auf Hinterachse. Wenn keine Zuladung, dann immer noch Gewicht auf Antriebsachse. Das bedeutet Traktion und Untersteuern.
Wenn Zuladung, dann Gewicht auf Antriebsachse immer noch gleich.
Heckantrieb
Motor auf Vorderachse, Zuladung auf Hinterachse. Wenn keine Zuladung, dann kein Gewicht auf Antriebsachse. D.h.: KEINE Traktion und Untersteuern.
Wenn Zuladung, dann Gewicht auf Antriebsachse. Traktion gut und Übersteuern.
Da Unser Benz vom Fahrwerk aus beide Lastzustände (voll und leer) beherrschen muss, hat Mercedes einen Kompromiss eingehen müssen, so wie jeder Heckantrieb-Hersteller
Fazit
100kg Zuladung im Kofferraum können garantiert nicht schaden. Ausnahme Käfer: Heckantrieb und Heckmotor. Zuladung auf Vorderachse und max. 34PS bedeuten: Er fährt nirgendwo mehr hin. ;-))
Ich wünsche euch einen Gedankenreichen, guten Abend
LG
Jochen
Zitat:
Original geschrieben von D.Duesentrieb
Dann schütteln wir jetzt gemeinsam die Köpfe 😉Zitat:
Original geschrieben von BravoSierra
Hierzu sage ich mal nichts (Kopfschüttel)...
@ Düsentrieb: Wenn du mit leicht angezogener Handbremse anfährts, drückst du die Karosse in die Federbeine. Das sieht zwar "kraftstrotzend" aus, aber zusätzliches Gewicht bringst du damit nicht auf die Straße. Wo sollte das auch herkommen?
Zitat:
Original geschrieben von D.Duesentrieb
Eine Alternative dazu wäre noch das (An)fahren mit leicht angezogener Handbremse.
Die Reifen werden dabei verstärkt auf die Straße gedrückt und verformt (besserer Formschluss).
D.D.
Ich konnte mir das Lachen nicht ganz verkneifen...
Der "Trick" mit der Handbremse ist schon etwas alt. Ziel war nicht eine Verformung, sondern man hat einfach versucht eine Art Sperrdifferential zu konstruieren...
Falls ein Rad durch drehte, ging die ganze Antriebskraft an dieses Rad und das Rad mit der größeren Bodenhaftung hat sich dann einfach nicht bewegt. In der Praxis haben dann einige versucht, diesen Effekt durch die Handbremse abzuschwächen um auch so Drehmoment an das rad mit der höheren Bodenhaftung zu bringen.
Aus meiner Sicht hat dieser Trick bei den modernen Autos (ESP, ASR, ABS) nicht zu suchen, da der Wagen über seine Betriebsbremse ja eigentlich das noch viel feiner (nur ein Rad wird gebremst) macht.
Egal wie Dein Kräftediagramm etc wirkt oder ist. Nachdem ich keine senkrechten Steigungen befahre (nicht mal mit dem UNIMOG :-)), sagt mir meine Erfahrung, dass ein voller Tank und gute Reifen bei Heckantrieb helfen. Auch können einige Kilo Split im Kofferraum nicht schaden, da manchmal auch schon eine Handvoll Split unter dem Reifen Wunder vollbringen kann und man so immer einen kleinen Vorrat im Auto hat.
PS
Seit einigen Tagen fahre ich 4matic und habe dabei einfach ein "sau gutes Gefühl". Es ist wahnsinnig entspannend und man muss sich nicht laufend überlegen, "kommst Du da auch wieder raus?".
Zitat:
Original geschrieben von GFR
@ Düsentrieb: Wenn du mit leicht angezogener Handbremse anfährts, drückst du die Karosse in die Federbeine. Das sieht zwar "kraftstrotzend" aus, aber zusätzliches Gewicht bringst du damit nicht auf die Straße. Wo sollte das auch herkommen?Zitat:
Original geschrieben von D.Duesentrieb
Dann schütteln wir jetzt gemeinsam die Köpfe 😉
Herzlichen Glückwunsch, GFR!
Du bist wenigstens auf dem richtigen Weg mit deinen Überlegungen.
Eigentlich hatte ich die Sache mit der Handbremse nicht ernsthaft als Praxisanwendung vorschlagen wollen, sondern eher scherzhaft als Alternative für die ebenso wirkungsgeringe Lösung mit den Kofferraumgewichten. Wobei die Handbremse immerhin noch den Vorteil hat, dass ich nicht dauerhaft unnötige Masse dabei habe, die mir beim Bremsvorgang auf glatter Straße das Leben noch schwerer macht. Und als Anfahrhilfe bei Glätte halte ich die Methode durchaus für versuchswürdig.
Wenn gar nichts mehr geht, sollte man es ruhig mal ausprobieren.
So und nun zu deiner Frage:
Gegenfragen:
1. Was passiert mit den Federbeinen, wenn du einen Sack Kartoffeln oder sonstwas in den Kofferraum legst?
2. Was glaubst du, drückt die Karosse in die Federbeine bei angezogener Handbremse?
Gedenkpause..............................................................................................
Antwort 1Die Gewichtskraft der Masse im Kofferraum drückt natürlich auch die Karosse in die Federbeine und wird darüber auf die Reifen übertragen.
Antwort 2:Auch das ist eine Kraft. Jedoch nicht eine, die aus einer Masse resultiert, sondern aus der Reibung zwischen Bremsbacke/Klotz und Trommel/Scheibe.
Ein Kraftanteil daraus landet ebnso an der Reifenlauffläche/Straße wie der Gewichtskraftanteil des Kartoffelsackes.
Gruß
D.D.
Ich konnte mir das Lachen nicht ganz verkneifen...
Sollst du auch nicht. Lachen ist gesund 😁
Der "Trick" mit der Handbremse ist schon etwas alt. Ziel war nicht eine Verformung, sondern man hat einfach versucht eine Art Sperrdifferential zu konstruieren...
An so einen Quatsch wie Sperrdifferentialersatz würde ich keinen weiteren Gedanken verschwenden.
Aus meiner Sicht hat dieser Trick bei den modernen Autos (ESP, ASR, ABS) nicht zu suchen, da der Wagen über seine Betriebsbremse ja eigentlich das noch viel feiner (nur ein Rad wird gebremst) macht.
Stimme ich mit Einschränkungen zu (siehe meine Antwort an GFR)
Egal wie Dein Kräftediagramm etc wirkt oder ist. Nachdem ich keine senkrechten Steigungen befahre (nicht mal mit dem UNIMOG :-)), sagt mir meine Erfahrung, dass ein voller Tank und gute Reifen bei Heckantrieb helfen. Auch können einige Kilo Split im Kofferraum nicht schaden, da manchmal auch schon eine Handvoll Split unter dem Reifen Wunder vollbringen kann und man so immer einen kleinen Vorrat im Auto hat.
Den vollen Tank und die guten Reifen kann ich auch nur dringend empfehlen.
Auch den Split des Splittes wegen aber nicht wegen seines Gewichtes.
PS
Seit einigen Tagen fahre ich 4matic und habe dabei einfach ein "sau gutes Gefühl". Es ist wahnsinnig entspannend und man muss sich nicht laufend überlegen, "kommst Du da auch wieder raus?".
Da bin ich wirklich voll bei dir.
Fahre auch 4matic 😉
Das Extrem mit der senkrechten Wand taugt hier leider nicht viel. Denn wenn man sich mal aufmalt wie "steil" eine 10%-Steigung ist, dann merkt man, dass man i.d.R. von fast keiner wirklichen Steigung ausgehen kann auf normalen Straßen.
Auch würde ein Auto mit 100kg im Kofferraum nicht schneller beschleunigen bei einer senkrechten Steigung, da sich hier die Masser tatsächlich rauskürzt. Die Beschleunigung ist dann schlicht und ergreifen 1g=9,81m/s²
Ich denke es bleibt dabei: Bei 4matic spielt die Masse des Fahrzeugs tatsächlich keine Rolle. Entscheiden ist aber die VERTEILUNG. Die Längskraft, die die angetriebenen Räder übertragen können, hängt direkt von der Normalkraft ab. Die Längskraft, die man braucht, auch. ABER: Der Unterschied ist, dass bei gleichem Gewicht des Autos auf der Antriebsache viel oder wenig Gewicht lasten kann. Je nach Verteilung der Last. Daraus folgt, dass auch die übertragbare Kraft an der Antriebsachse variieren kann ohne dass man die Gesamtmasse des Fahrzeugs ändert.
Der Einwand mit dem Hebelgesetz ist gerechtfertig, wenn man die Säcke soweit nach hinten legt, wie möglich.
Dennoch: Der Effekt ist sicher da, aber so riesig wird er nicht sein. Aber manchmal kann eben auch ein klein wenig mehr Traktion darüber entscheiden ob man noch hochkommt oder nicht.
Edit: Wenn der Radstand 2,80m beträgt und der Abstand HA zu Mittelpunkt Sandsack 0,80m, dann erschweren 100kg Sand im Sack die HA um ca. 129kg.