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Innentemperatursensor

Saab 9000 YS3C
Themenstarteram 13. Januar 2015 um 20:13

Hallo,

habe Probleme mit der Heizung bei meinem Saab 9000 BJ 1995 2,3 i Schrägheck. Diese wämrt nciht mehr wie früher. Oft kommt fast kalte Luft. Ich habe den Widerstand vom Heißleiter vor dem kleinen Ventilator gemessen. Der weicht aber von den Vorgaben stark ab. Jetzt würde ich gerne so einen Heissleiterwiderstand kaufen und gegen den vorhandenen austauschen. ich weiß aber nicht um was für einen Widerstand es sich genau handelt. Kann mir jemand die bezeichnung des Widerstandes angeben, so dass ich den kaufen kann. Sonst müsste ich das ganze Teil kaufen einschließlich kleinem Motor und Ventilator. Das ist teuer und auch unnötig, weil der Motor mit dem Ventilator noch läuft.

LG

Ich-rolle

Sam-0656
15 Antworten

Hallo,

habe zufällig deine Frage gesehen, denn als Saabfahrer bin ich eigentlich im Saab-Cars-Forum zu Hause und nur selten hier. Will aber dennoch versuchen, dir zu helfen.

Also erstens, das ist kein Heissleiter, sondern ein Kaltleiter! D.h., mit steigender Temperatur geht sein Widerstand runter. Unten findest du ein interessantes Infoblatt dazu. Ich weiss nun nicht, welche Vorgaben du hast. Aber vergleiche doch bitte die Messwerte mit meinem Infoblatt. Ich glaube aber nicht, dass der Widerstand kaputt ist, das ist nur sehr selten der Fall.

Und zweitens gibt es noch einen weiteren Sensor an einem Lüftungsschacht ziemlich mittig unter dem Armaturenbrett. Auch dazu habe ich dir ein Infoblatt angehängt.

Viele Erfolg!

Pp43-mixairsenacc2pg2
Pp45-insidetempsenacc2pg2

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Themenstarteram 19. Januar 2015 um 14:21

Hallo Saab 9000 Fan,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Diese Merkblätter habe ich auch benutzt. Dabei habe ich festgestellt, dass der Kaltleiter(!) des Innentemperaturfühlers nicht die Messwerte hat, die er haben sollte. Deshalb wollte ich den austauschen. Das ganze Teil einschließlich dem kleinen Motor mit Ventilator kostet ca 75 €. Ich brauche aber nur den Kaltleiter, weil der Motor mit dem Ventilator laufen ja noch. Die Frage ist eben, wo kann ich so einen Kaltleiter kaufen?

Dazu müsste man schon den genauen Typ wissen. Vielleicht steht der auf dem NTC sogar drauf?

Du hast den NTC aber schon im ausgebauten bzw. abgeklemmten Zustand durchgemessen? Macht nämlich einen ordentlichen Unterschied, wenn der angeschlossen ist!

Ansonsten würde ich einfach eine gebrauchte Fühlereinheit einbauen. Im Saab-Cars-Forum kannst du ein Kaufgesuch rein setzen und ich bin überzeugt, dass du dort für kleines Geld sehr schnell fündig wirst.

Dort sind übrigens wesentlich mehr Saab-Enthusiasten als in diesem Forum hier unterwegs und die Chance, Hilfe zu bekommen, entsprechend grösser...

Viele Grüße

Hallo zusammen:

Ein elektrisches Bauteil, daß bei steigender Erwärmung einen fallenden Widerstand aufweisst bezeichnet man als Heißleiter, NTC (negativer Temperatur Coefficient), eindeutig nicht als Kaltleiter! Das ist, wenn ich die Beschreibung des Bauteils weiter oben richtig gelesen haben sollte (Tabelle des Temperaturverhaltens) hier der Fall. Im Gegensatz zum Heißleiter hat ein Kaltleiter das umgekehrte Temperaturverhalten, positiver Temperatur Coefficient, wird als PTC abgekürzt. Die meisten Leiter weissen ein solches Verhalten auf.

Nun zum Problem, normalerweise wird der Widerstand eines PTC, NTC bei 20Grad Celsius, zumindest hier in Mitteleuropa wo Fahrenheit nicht unbedingt überall "gängig" ist, angegeben (Nennwert). Wenn ich den Anhang weiter oben richtig lese, dann ist der "Meßwert" bei 20Grad Celsius irgendwo zwischen 11 und 13 Kiloohm, also würde ich sagen, es handelt sich um einen NTC von 12 Kiloohm. Nun gibt es da bestimmt viele Versionen und Bauformen.

Ich weiß nicht wie das eigentliche Bauteil aussieht, möchte auch bei meinem Fahrzeug da keine "Versuchsausbauten" vornehmen, never touch a running system!

Wenn die Bauform bekannt ist (da spielt auch die Belastbarkeit, abhängig vom durchfließenden Meßstrom eine Rolle), dann würde ich einfach bei den einschlägigen Fachhändlern (Reichelt Electronic e.t.c.) mir so ein Bauteil aufrufen, meist gibt es dazu dann auch ein Datenblatt. Dort kann man dann anhand der Diagramme feststellen, ob das Temperaturverhalten mit dem zu ersetzenden Bauteil kompatibel ist. Normalerweise ist der Preis für so ein Bauteil lächerlich niedrig im Vergleich zum Originalaustauschteil, allerdings kann die mechanische Implementierung durchaus Probleme verursachen.

Dies soll keine Besserwisserei sein, lediglich ein Denkanstoß wie und wo man evtl. mal suchen könnte.

L.G.

Reinhold

Themenstarteram 21. Januar 2015 um 13:43

Hallo Reinhold,

vielen Dank für den informativen Beitrag.

LG

Ich-rolle

Hallo Reinhold,

ich hätte dazu auch mal eine Nachfrage. Kann man die Werte des NTC im eingelöteten Zustand messen oder sollte zumindest eine Seite ausgelötet sein?

Ich habe auch ein sehr seltsames Verhalten bei mir. Im Sommer bei Temperaturen in Richtung 30 Grad regelt die ACC nicht mehr zurück wenn man die eingstellte Temperatur mit der Klimaanlage erreicht hat. Das ist besonders bei sehr langen Strecken lässtig, denn da muss ich immer in Richtung 26-27 Grad gehen, damit die Kühlung zumindest etwas nachlässt.

Da ich den Luxus von zwei 9000 habe, wurden schon die ACC und auch die Sensoren untereinander getauscht, mit wenig Verbesserung.

Vielleicht hat ja noch ein anderer Saabfahrer hier in Idee.

Hallo zusammen, hatte gerade geantwortet, das ist aber wohl im Nirwana gelandet....

zunächst muß ich klarstellen, dass ich beileibe kein Autoexperte bin, mein Job hat etwas mit Elektronic zu tun.

Um die Frage von rpe 9000 zu beantworten, versuche ich mal das Meßprinzip über Temeratursensoren, so gut ich kann, zu erklären. Ich hoffe nicht zu langweilen.

Grundsätzlich erfolgt das alles über eine Auswertung des durch den Sensor fließenden Stromes. Nach dem Ohmschen Gesetz lässt sich der fließende Strom aus der anliegenden Spannung geteilt durch den Widerstand ermitteln, z.B. wenn an unserem NTC eine Spannung von 12V anliegt, dann würde sich bei einem Widerstand von 12 KOhm (bei 20 Grad) ein Strom von 1mA einstellen. Wird nun der NTC erhitzt auf z.B. 40Grad, dann kann man der Tabelle entnehmen, dass sich der Widerstand auf ca. 5KOhm verringert, d.h. der Strom würde nun ca 2,4mA betragen. Dieser Strom wird im Steuergerät ausgewertet (das kann über Spannungsteiler, Operationsverstärker, Schmitttrigger e.t.c. geschehen). Übersteigt nun der Sensorstrom einen vorher festgelegten Wert (das wird über eine Referenz im Steuergerät festgelegt) dann wird der Lüfter aktiviert. Damit der Lüfter nicht sofort bei Unterschreitung des Referenzwertes wieder abschaltet gibt es ein zweites Kriterium, in diesem Fall weniger Sensorstrom wie beim Einschalten, welches bei Unterschreiten den Lüfter wieder abschaltet. Dieses Verhalten wird mit Hysterese bezeichnet. Sehr gut kann ich dieses bei Hängerbetrieb beobachten, wenn das Auto richtig arbeiten muß, dann läuft nach abschalten der Lüfter noch ziemlich lange nach.

Soweit mal die einführende Erklärung.

Um den Sensor zu prüfen muß dieser elektrisch vom Steuergerät getrennt werden, denn ein Ohmmeter legt genauso wie das Steuergerät eine Gleichspannung an den Prüfling, der sich einstellende Strom wird dann ausgewertet, in den Widerstandswert umgerechnet und angezeigt. Wenn also vom Steuergerät noch irgendeine Spannung den Prüfling erreicht, dann führt das zu einer Fehlmessung!

Um das Teil zu prüfen, würde ich dieses ausbauen, in einer durch Thermometer kontrollierte Schüssel mit Wasser gefüllt legen und bei den in der Tabelle angegebenen Temperaturen den Widerstand messen.

Anmerken möchte ich noch, daß es bestimmt sehr sinnvoll ist auch sämtliche infrage kommenden Steckverbindungen zu kontrollieren, denn wenn z.B. irgendwo ein Übergangswiderstand von z.B. 1KOhm vorhanden ist, dann verfälscht dieser bei 20Grad den Sensorwert um ca 10%, wenn der NTC nur noch 1KOhm temperaturbedingt hat, dagegen um 100%. Das ist zwar überspitzt beschrieben, soll aber die Problematik aufzeichnen.

Zum Problem mit den Andersverhalten bei Hitze im Sommer, kann ich wirklich nur vermuten, dass sich evtl bei extremer Hitze im Motorraum / am Steuergerät auch die Referenzen temperaturbedingt ändern könnten. Jedes elektronisches Bauteil weisst normalerweise einen Temperaturgang auf, der bei einer Referenz natürlich mehr oder weniger durch zusätzlicher Beschaltung kompensiert wird. Das ist allerdings wirklich nur eine Vermutung, so extrem habe ich das bei meinem 9000er BJ97 noch nicht bemerkt, wenns nicht zutreffen sollte, dann bitte ich bereits jetzt um Absolution.

So, ich hoffe diese Antwort erscheint nun auf dem Server.

L.G.

Reinhold

noch eine Ergänzung für rpe 9000

sorry bin nicht darauf eingegangen, wenn das Problem wie beschrieben nur bei großer Hitze und nur im Zusammenhang mit der Klimaautomatik? auftritt, dann denke ich ist der Innensensor (dazu hätte ich eine eigene Geschichte zum Besten zu geben, aber wer spricht gerne über seine eigene Dummheit) und das Steuergerät für die Klimaautomatik involviert. Wenn beides bereits getauscht wurde, dann solltest Du wirklich die Verkabelung, Steckverbindungen, zwischen beiden prüfen. Hier gilt natürlich das bereits oben geschriebene besonders, wenn irgendwo ein unzulässiger Übergangswiderstand sein sollte, dann kannst Du beide Endstellen getrost tauschen ohne das Problem zu beseitigen. (das könnte auch erklären warum es bei Kälte noch zu funktionieren scheint, das Verhältnis der Widerstandswerte zwischen Übergangswiderstand zu Sensorwiderstand wird immer kleiner).

Ich habe keine Ahnung, ob man am Steuergerät einfach ans Kabel zum Sensor mit einem Ohmmeter rankommt, mein Auto ist noch ziemlich jungfräulich, noch alle Schrauben im Originalzustand... aber vielleicht schließt Du da mal einen Widerstandsmesser an und machst anstatt des Sensor einen Kurzschluß (Steuergerät abgetrennt, sonst könnte es rauchen). Wenn Du NULL Ohm misst, dann ist zumindest das Kabel i.o. Wenn Du dann den Sensor anklemmst und v o r s i c h t i g !! erwärmst, dann muss der Widerstand kontinuierlich abnehmen, auch wenn Du über 30 Grad erwärmst.

Ich weiß nicht genau wo Du zuHause bist, habe schon öfter Deine Beiträge mit Interesse verfolgt, vielleicht können wir auch mal telefonieren.

L.G.

Reinhold

ja ich schicke dir gleich mal ein PN

Zitat:

@RED9000 schrieb am 21. Januar 2015 um 12:42:56 Uhr:

Hallo zusammen:

Ein elektrisches Bauteil, daß bei steigender Erwärmung einen fallenden Widerstand aufweisst bezeichnet man als Heißleiter, NTC (negativer Temperatur Coefficient), eindeutig nicht als Kaltleiter!

Hast natürlich recht, sorry! Im Text stand es zwar dann richtig, aber ich hatte da irgendwie den Leitwert, also den Kehrwert vom Widerstand im Sinn, und die Finger waren schneller als der Kopf ...

In meinem hochgeladenen Infoblatt ist ja die Vorgehensweise bei der Fehlersuche recht genau beschrieben, die würde ich jetzt mal exkt abarbeiten.

Unten habe ich ein Bild meines Temp.-Sensors angehängt. Da kann man den NTC sehr gut erkennen. Ist wohl ein DO-35 Gehäuse, das ich aber nur bei RS-Components gefunden habe. Scheint wohl dieser Typ zu sein: http://de.rs-online.com/web/p/thermistoren/0198927/. Ich weiß nur nicht, ob die auch an Privatleute verschicken, kenne die nur beruflicherseits.

 

 

 

Bild #207707140

Danke SAAB- Fan für das Bild vom Sensor. Man lernt nie aus, ich mußte erkennen, daß der Nominalwert von Thermistoren offensichtlich bei 25 Grad Celsius definiert wird, also hat das infrage kommende Bauteil einen Wert von 10KOhm. Das macht vieles einfacher, das ist ein "gängiger" Wert! Auf dem Foto sehe ich, dass lediglich der vom kleinen Ventilator erzeugte Luftstrom den Sensor beeinflusst, also keinerlei Gewindestutzen e.t.c. vorhanden ist.

Ich denke in dieser Anordnung ist die Bauform nicht unbedingt das Maß aller Dinge. Wenn Du Dir wirklich sicher bist, dass das Bauteil nicht mehr im Toleranzbereich liegt, dann würde ich einfach versuchshalber ein "low cost Bauteil", z.B. hier http://www.conrad.de/.../?ref=detview1&rt=detview1&rb=1 mal einlöten. Wenn Du die Webseite aufrufst, dann ist unten irgendwo ein Butto "Downloads" zu finden, nach anklicken desselben kann man dann auf der neuen Seite oben das EPCOS Datenblatt als pdf downloaden. Dort kann man die einzelnen Parameter ersehen. Dieser NTC ist zwar nicht zu 100% kompatibel mit dem Originalteil, so ist z.B. die thermische Zeitkonstante bei 20 sek, die Glasbauteile haben wohl ca 7sek, aber dann regelt halt das Teil nicht so schnell. Im ausführlichen Datenblatt http://www.produktinfo.conrad.com/.../...57164_K164_ausfuehrliches.pdf findet man dann auf Seite 38 die Werte für den 10KOhm NTC im infrage kommenden Temperaturbereich. Zugegeben, zu 100% sind die Toleranzen nicht identisch mit der Originaltabelle, aber ich denke, wenn Du Dir wirklich sicher sein solltest, dass der Sensor defekt ist, dann ist der finanzielle Aufwand zumindest zur Störungseingrenzung noch im Rahmen.

Dies soll aber keinesfalls eine Ermutigung sein an einem evtl. doch noch intakten Bauteil herumzulöten, normalerweise werden NTCs aus temeraturempfindlichen Werkstoffen hergestellt, gehen eigentlich sehr selten elektrisch defekt, durch ein und auslöten wurden aber bestimmt schon einige zerstört. Also bitte erst ausgiebig mit dem Ohmmeter alle anderer Störungsursachen ausschließen.

L.G.

Reinhold

Bevor ich hier Teile tauschen würde, würde ich lieber mal in eine vernünftige Diagnose investieren.

Mit dem Isat kann die ACC diagnostiziert werden und man sieht sofort, ob der Sensor defekt ist (oder etwas anderes).....

Da hast Du vollkommen Recht, deshalb habe ich ja auch geschrieben, daß erst wenn 100% klar sein sollte, daß die Toleranzen nicht mehr eingehalten werden über einen Tausch nachgedacht werden soll.

Allerdings muß ich auch sagen, daß nicht jeder ein Isat besitzt, b.z.w. Zugriff darauf hat, seit es hier den SAAB- Menschen nicht mehr gibt, hätte ich da so meine Probleme,an ein Vielfachinstrument für 10 Euro aus dem Baumarkt kommt man sicherlich leichter, zum Widerstand messen reicht das allemal

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