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Immer wieder die Bremse vorne rechts...

Themenstarteram 14. Mai 2015 um 22:45

Hallo Zusammen!

Gleich vorneweg: Ich habe viel gelesen, gesucht und gerätselt.... Leider erfolglos, daher schildere ich mal mein Problem, in der Hoffnung hier die richtige Anregung zu bekommen.

Die Bremse funktionert nach dem Einbau neuer Bremsscheiben und Beläge einwandfrei. Nach einigen Kilometern, zwischen ca. 5000 und 20000 nach bisherigem Stand, fängt das vibrieren der vorderen rechten Bremse, beim bremsen aus höheren Geschwindigkeiten (anfangs nur bei Geschwindigkeiten von über 150 spürbar, später ab ca. 80 oder schlimmer), an.

 

Fahrzeug: Passat Varian 1.9 TDI 3BG

Bisher drei Werkstattbesuche. Die Werkstatt hat schon beim zweiten Besuch aufgegeben darüber nachzudenken was die eigentlich Ursache sein könnte. Ich wurde schon fast als verrückt bezeichnet, weil ich beim dritten Werkstattbesuch zu gleichen Schaden den festen Bremskolben als Folgeschaden und nicht die eigentliche Ursache erklärt habe. Leider habe ich recht behalten, jetzt fängts schon wieder an! :((((

Werkstattbesuche:

1. Bremsscheiben und Beläge getauscht

2. Bremsscheiben und Beläge getauscht

3. Bremsscheiben und Beläge getauscht. Bremssattel getauscht (Kolben vorne rechts fest --> kann meiner Meinung nach nur ein Folgeschaden sein). Zudem Radlager und Radnarbe vorsorglich getauscht.

Weiterhin, und um auf die diversen vorhandenen Forum-Themen einzugehen:

1. Nach dem Fahrwerkszustand (ausgeschlagene Lager/buchsen) habe ich mich mehrfach erkundigt, anscheinend alles normal.

2. Problematik ist unabhängig von den Reifen / Felgen, den sowohl mit Sommer- wie auch mit Winterreifen tritt das Problem auf.

3. Es wurden keine Billigteile verbaut!

4. Radnarben und sonstige Kontaktflächen wurden jeweils penibel gereinigt.

5. Problem tritt ausserhalb des ABS-Regelbereichs auf.

6. Falsches Einbremsen halt ich für ausgeschlossen, da dreimal vorne rechts dann doch sehr ungewöhnlich wäre.

Für mich ist der Fehler einfach nicht mehr nachvollziehbar, daher hoffe ich auf eure Unterstützung.

Nach dem letzten Werkstattbesucht sieht es für mich so aus, als könnte das Problem nicht mehr im Bereich des Rades liegen, es wurde ja eigentlich alles getauscht was zwischen drehendem und festen Teil ist. Ich vermute, es liegt im bereich des BKV oder HBZ, aber damit kenn ich mich null aus, und kann mir daher den Zusammenhang bisher nicht erklären.

Vor allem macht mich misstrauisch, dass das Problem sich immer erst entwickelt. Heisst es muss ja etwas defekt sein, was ich im Normalbetrieb nicht merke, sich aber über die Zeit so auswirkt, dass die Scheibe wohl einen Schlag bekommt.

Hat vielleicht jemand Übersichts- bzw. Explosionszeichnungen zu BKV, HBZ und sonstigen Komponenten, damit ich selbst weiter rätseln kann, wo die Werkstatt schon lange aufgegeben hat?!

Bin gespannt auf euere Antworten

Grüße

Sebastian

Beste Antwort im Thema

Den Tester beobachtet man aber am einfachsten auf einem Bremsenprüfstand. Langsam hochbremsen und Drücke und Bremswerte beobachten ob alle Räder gleichmäßig bremsen.

Der Druck ist natürlich der gleiche ob man bei der Fahrt oder im Stand auf das Pedal tritt. Druck ist Kraft pro Fläche - hier Pedalkraft (plus Bremskraftverstärkung) durch Kolbenfläche Hauptbremszylinder.

Mal aus höherem Tempo (vorsichtig antesten) Vollbremsung austesten. Also nicht bis irgendwas rattert sondern voll rein dass alle Bremskreise in den Regelbereich kommen und nicht aufhören wenn das erste Rad anfängt zu regeln. Kann hier auch passieren dass vom Flüssigkeitswechsel noch restliche Luft im Block hängt und die beim ABS-Eingriff rauskommt.

Wie ist denn das Verschleißbild? Rechts mehr als links oder nur das Pulsieren der Bremse? Verfärbungen? Riefenbildung?

Und wie wurden die Radschrauben angezogen? Über kreuz und mit passendem Drehmoment oder reihum mit dem "Rattermax".

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Moin!

Vielleicht quillt der Bremsschlauch rechts von innen zu, so dass die Bremse nicht mehr richtig löst. Wie alt ist der Wagen denn?

HBZ halte ich für unwahrscheinlich, dann wäre immer ein Bremskreis betroffen. Möglich könnte aber auch der ABS-Ventilblock sein, dass er vorne rechts nicht korrekt löst oder schließt.

Erstmal würde ich mir eine gescheite Werkstatt suchen.

Ich kann doch nicht drei Mal die Bremse neu machen, weil immer der selbe Fehler da ist. Wenn so ein Auto zu uns in die Werstatt kommt, tausche ich nicht erstmal wild Teile aus. "Vorsichtshalber Radnabe und Radlager getauscht" ... ist ja nur das Geld vom Kunden, scheiß drauf. Anstatt den Fehler zu suchen, erstmal alles tauschen. Da könnte ich kotzen.

Dann muss ich in dem Moment halt Bremsscheibe und Radnabe vermessen, schauen wo der Schlag herkommt. Ist er mechanisch, kann ich das dadurch feststellen. Als erstes die Scheibe vermessen, wenn sie Schlag hat: Scheibe abnehmen, Radnabe vermessen. Ist der Schlag dann weg, war die Scheibe krumm. Ist er noch da, neue Nabe rein. Ist er dann immernoch da, neues Radlager rein. Dann muss er weg sein, dann kann nichts mehr schlagen.

Habe ich von Anfang an keinen mechanischen Schalg den ich feststellen kann, Bremssattel prüfen. Kolben und Schwimmführung. Aber der ist bei dir ja auch schon neu.

Also gehen wir bei dir jetzt mal davon aus, dass du VR ein neues Radlager, neue Radnabe, neue Scheiben, neue Beläge, neuen Bremssattel hast. Ist ja laut deinen Schilderungen so. Die Hälfte davon hättest du bei einer ordentlichen Diagnose vermutlich gar nicht gebraucht, aber dann würde ich jetzt mal (wenn das Problem wieder da ist) bei einer Probefahrt die Paramater aus dem ABS/ESP-Steuergerät auslesen. Bremsdrücke etc, ob gleichmäßig und konstant.

Vielleicht ist der Schlauch verstopft, sodass der Druck nur stoßweise durchkommt oder nicht mehr richtig abgebaut werden kann.

Oder der ABS-Block im Arsch, wäre nicht der erste der sich nach so vielen Jahren mal verabschiedet. Das lässt sich alles bei einer Probefahrt mit Tester eindeutig feststellen, wenn man die Drücke beim Bremsen beobachtet.

Etwas anderes bleibt eigentlich nicht mehr übrig, mechanisch ist ja alles ausgeschlossen.

Hauptbremszylinder fällt auch raus, dann wäre das Problem an 2 Rädern. Du hast 2 Bremskreise im Auto, die komplett voneinander getrennt sind, diagonal zueinander. Ein Kreis ist das Rad VL und HR, der andere Kreis ist das Rad VR und HL. Wenn das Problem vom HBZ kommen soll, müsste das Rad HL also genau die gleichen Probleme bekommen..

Themenstarteram 14. Mai 2015 um 23:54

Danke schonmal für eure Antworten.

@Rufus: EZ war 2004

@Billie_SB: Deine Überlegung zum HBZ kann ich nachvollziehen. Allerdings nehme ich an, dass ein pulsiender Bremsdruck am hinteren Rad (HL) nicht so deutlich spürbar wäre. Zudem entwickelt sich der Fehler ja erst mit der Zeit. Da die Belastung hinten deutlich geringer ist, entwickelt sich der Fehler vielleicht garnicht so deutlich wie vorne!?

Ich vermute, dass der Fehler im Drucksystem zu einer ungleichmäßigen Belastung der Bremsscheibe führt (lokale Erhitzung/Materialabtrag...), und damit auf die Zeit gesehen sowas wie ein Scheibenschlag entsteht.

Dagegen würde allerdings sprechen, dass das ein pulsierender Bremsdruck und die Stellung der Bremsscheibe normalerweise nicht syncron laufen dürften, und sich statistisch gesehen keine lokal erhöhte Belastung ergeben sollte!?

Macht das Sinn, oder denke hier schräg?

Werde wohl morgen mal in den Werkstätten der Umgeben fragen, ob die den Bremsdruck entsprechend prüfen können. Warum muss man hierfür eigentlich eine Probefahrt machen? Der Bremsdruck ist doch bei Betätigung der selbe im Stand wie bei der Fahrt (drehzahlabhängig?!) und ich hätte natürlich den Vorteil den Fehler auch zu spüren, aber auch den Nachteil kein Meßinstrument mehr lesen zu können, so wie die Kisten dann vibriert (keine Sorge übrigens, bremst trotzdem "noch" bombenmässig).

Nicht durch Materialabtragung, die so gesehen stochastisch verteilt wäre, ergibt sich ein Scheibenschlag. Wenn dann eher durch starkes Überhitzen, aber das könnte zB. anhand einer blau ververfärbten Bremsscheibe erkennen.

Bremsdrücke sind ein guter Ansatz, sofern messbar.

Der Bremskreis muss nicht zwangsläufig diagonal aufgeteilt sein, aber auch ein pulsierende an der hinteren Bremse ist deutlich spürbar.

Fürs Erste könnte es ja schon reichen, mal nach einer Autobahnfahrt mit einem Thermometer ums Auto zu laufen und die Temperatur der Felgen zu vergleichen. Wenn sie diagonal zwei Räder heißer sind, ist es ein ganzer Bremskreis.

mfg

Hast du schonmal die Bremsflüssigkeit wechseln lassen? Vllt kann man ja da irgendwas erkennen, ob VR nur wenig Durchfluss oä ist?!

Ist etwas weit hergeholt, aber schaden kann es doch nicht, falls nicht beim Satteltausch gemacht.

Ich tippe auf den HBZ.

Vor kurzem war doch bei den Autodoktoren auf VOX doch auch ein Fahrzeug wo der HBZ Probleme machte.

Schaue mal nach den Beiträgen auf VOX, vielleicht ist der ja dort vorhanden.

Ich tippe nicht. Sondern rate wie andere hier zur Diagnose:

- manuelles Messen der Temperaturen der vier Bremsscheiben nach einiger Fahrt und dann nach längerer Strecke ohne Bremsen auch ausrollen lassen (nicht aktiv bremsen, sonst verfälscht das). Bei Conrad kostet ein einfaches Infrarot-Thermometer keine 40 EUR.

Der HBZ hat nur 2 Öffnungen für die 2 Kreise. Das würde sich also am gesamten Kreis und damit an 2 Rädern zeigen: hier VR und HL. Kann natürlich sein, weil vorn die Bremswirkung immer särker ist als hinten. Aber man würde trotzdem auch hinten einen Einfluss nachweisen können.

- Diagnose der ABS-Regelung: Rad-Drehzahlgeberringe, Rad-Drehzahlsensoren, Kabel/Kontakte, ABS/ESP-Steuergerät, ABS/ESP-Hydroblock. Wenn durch eine falsche Raddrehzahl immer wieder signalisiert würde: das Rad VR ist schneller als die anderen 3, ist klar, dass das ABS VR die Bremse anzieht. Es kann bei gering abweichenden Raddrehzahlen nicht sehen, welches der Signale an sich plausibel/stimmig ist. Immerhin hat es noch die Drehzahl der Getriebeausgangswelle ("Tachosensor") und damit eine wahrscheinliche Fahrzeuggeschwindigkeit (ohne Radschlupf).

Am Hydroblock mit seinen Soll- und Ist-Bremsdrücken, Ansteuerung der 4 Regelventile (besonders das für VR) vom ABS-SG (Steuerspannungen/-ströme) - hier geht's aus Aktorsicht das erste mal radindividuell zu. Schließt Diagnose der EBV-Funktion mit ein. (elektronische Bremskraftverteilung auf vorn/hinten mit ihren Sensoren).

Ich würde mich bei den Ist-Bremsdrücken nicht allzu sehr auf die Werte vom ASB/ESP-Steuergerät verlassen. Sondern Messadapter nehmen. 2 Stück Messadapter zwischen HBZ und Hydroblock (hier sieht man ja dann Fehlfunktionen des HBZ, wenn es denn so sein sollte). 4 Stück Messadapter an die Räder zwischen Bremsschlauch und Anschluss zum Bremssattel. Und das zusammen mit den Raddrehzahlen loggen. Dann bekommt man doch ein klares Bild, wie sich das Bremssystem verhält. Und muss nicht raten.

- DTCs (Fehlercodes) im ABS/ESP-Steuergerät? Protokoll ausdrucken lassen.

- Inspektion der Bremsschläuche - Kabelbinder? Andere Blockierungen? Beulen? (wundert mich, dass der VR beim Tausch des Sattels nicht gleich mitgetauscht wurde) - und dann an sich achsweise. Inspektion der Bremsleitungen. (eingeklemmt? eingedrückt?)

- Inspektion ob Bremsflüssigkeitsverlust sichtbar, gerade an allen Anschlüssen/Schraubverbindungen der Bremsleitungen

Wurde ein vertrauenswürdiger neuer Bremssattel VR verbaut? Oder gebrauchte Resteware/vom Verwerter? Der OP sagte zwar keine Biligteile, aber teuer heißt erstmal nicht zwangsweise gut. Waren es Neuteile aus vertrauenswürdiger Quelle? Und teuer/billig ist noch keine Absolutangabe.

Zitat:

5. Problem tritt ausserhalb des ABS-Regelbereichs auf.

Ist denn bekannt, wo der beim 3BG mit ABS/ESP losgeht? Der beginnt ja gleich bei wenigen km/h. Und dann sind Aussagen da drunter (mit den wenige cm Bremsweg) schon schwierig.

Zitat:

Warum muss man hierfür eigentlich eine Probefahrt machen? Der Bremsdruck ist doch bei Betätigung der selbe im Stand wie bei der Fahrt (drehzahlabhängig?!) und ich hätte natürlich den Vorteil den Fehler auch zu spüren, aber auch den Nachteil kein Meßinstrument mehr lesen zu können, so wie die Kisten dann vibriert (keine Sorge übrigens, bremst trotzdem "noch" bombenmässig).

Nein, der Bremsdruck ist zwangsweise geschwindigkeitsabhängig. Merkt man auch am Fahrrad.

Statt umfangreichen Probefahrten, die viel Zeit kosten, kann man Tests auf dem Bremsenprüfstand (so eine Rolle - achsweise) machen. Eine Werkstatt, die keinen Zugriff auf einen solchen hat, kannst du gleich ausschließen.

Zitat:

@Rufus schrieb am 15. Mai 2015 um 00:40:58 Uhr:

Der Bremskreis muss nicht zwangsläufig diagonal aufgeteilt sein, aber auch ein pulsierende an der hinteren Bremse ist deutlich spürbar.

Muss nicht, ist aber beim Fahrzeug des TE's so.

Ist auch am häufigsten, trotzdem wenn man es nicht sicher weiß...

Zitat:

@3bg_bremssystem schrieb am 14. Mai 2015 um 23:54:40 Uhr:

Werde wohl morgen mal in den Werkstätten der Umgeben fragen, ob die den Bremsdruck entsprechend prüfen können. Warum muss man hierfür eigentlich eine Probefahrt machen? Der Bremsdruck ist doch bei Betätigung der selbe im Stand wie bei der Fahrt (drehzahlabhängig?!) und ich hätte natürlich den Vorteil den Fehler auch zu spüren, aber auch den Nachteil kein Meßinstrument mehr lesen zu können, so wie die Kisten dann vibriert (keine Sorge übrigens, bremst trotzdem "noch" bombenmässig).

Im Stand erzeugst du nicht den Bremsdruck, den du während der Fahrt erzeugst.

Außerdem kann man auf einer Probefahrt verschiedene Bremsungen durchführen. Mal leicht, mal etwas härter. Und man kann auch mal so hart bremsen dass das ABS regelt und sich die Regelung ansehen.

Direkt bei der Fahrt muss man sich das nicht anschauen. Das kann auch aufgezeichnet und später ausgewertet werden.

Oder man fährt zu zweit, einer fährt und einer beobachtet den Tester. Der Meister wird sich niemals alleine ins Auto setzen und dabei noch den Tester bedienen.

Den Tester beobachtet man aber am einfachsten auf einem Bremsenprüfstand. Langsam hochbremsen und Drücke und Bremswerte beobachten ob alle Räder gleichmäßig bremsen.

Der Druck ist natürlich der gleiche ob man bei der Fahrt oder im Stand auf das Pedal tritt. Druck ist Kraft pro Fläche - hier Pedalkraft (plus Bremskraftverstärkung) durch Kolbenfläche Hauptbremszylinder.

Mal aus höherem Tempo (vorsichtig antesten) Vollbremsung austesten. Also nicht bis irgendwas rattert sondern voll rein dass alle Bremskreise in den Regelbereich kommen und nicht aufhören wenn das erste Rad anfängt zu regeln. Kann hier auch passieren dass vom Flüssigkeitswechsel noch restliche Luft im Block hängt und die beim ABS-Eingriff rauskommt.

Wie ist denn das Verschleißbild? Rechts mehr als links oder nur das Pulsieren der Bremse? Verfärbungen? Riefenbildung?

Und wie wurden die Radschrauben angezogen? Über kreuz und mit passendem Drehmoment oder reihum mit dem "Rattermax".

Du musst dir die Parameter in dem Moment ansehen, in dem das Problem auftritt. Und so wie der TE das geschildert hat, passiert das wahrscheinlich nicht auf dem Prüfstand.

Solche Dinge prüft man am besten unter Realbedingungen. Fahren, das Problem abwarten oder provozieren, in dem Moment muss dann geschaut werden.

Aber ist ja auch egal, die Werkstatt wird schon wissen was sie macht. Oder auch nicht, hat man ja bei den vergangenen drei Reparaturen gesehen.

Hallo 3bg Bremssystem, zuerst einmal Punkt 1. die Werkstatt wechseln sonst wird das in den nächsten 10-20 Jahren nichts mehr. Grundsätzlich liegt sowass immer zu über 75 % an der Planheit der Bremsscheiben aber bei dir wird diese Scheibe anscheinend "schief/unwuchtig" gebremst , dies würde auch deiner Fallanalyse bestätigen (erst nach 5.-20 tsd.) wieder das Problem. Prüfe mal so gut wie möglich alle Bremsleitungen und Schläuche auf Verwindungen und Quetschungen, dann die " alte Suppe / Bremsflüssigkeit raus " und elementar wichtig auch wieder richtig entlüften und ruhig richtig viel BFK vorher durchlaufen lassen und die Bremsdrücke vorab auf dem Bremsenprüfstand prüfen, dies reicht aus. Das Problem wird nun leider so sein, das die Scheibe nun nicht mehr ok ist und deshalb auch wieder rattert, insofern diese nach den o.g. Maßnahmen mit neuen Bremsbelägen ausstatten, sinnvollerweise paarweise ( Antriebsachse ). An dieser Seite ist die größere Antriebswelle diese auch überprüfen lassen (Sicht- & Kraftprüfung). Sollte das Problem dann wieder kommen würde ich den HBZ sofort am Anfang austauschen. Wieviel hat er runter ? BG :-€

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