Hybrid mit 3 zyl. TDI???
Hallo liebe Leser und Technikfans,
ich stelle mir gerade folgende Frage, bei der Ihr mir vielleicht ein Paar aus technischer Sicht hilfreiche Antworten geben könnt:
Beispiel:
Angenommen Toyota würde einen neuen Camry Hybrid rausbringen, nur dass sie den Benziner gegen einen 1,5 L 3 zyl. Turbodiesel eingetauscht haben. Wenn man längere Autobahnfahrten im Fahrprofil hat, müsste sich ja der DPF immer schön regenerieren können. Welche großartigen Probleme könnten denn noch auftauchen? Geben muss es ja welche, sonst hätten wir ja einen Haufen Dieselhybride herumfahren 🙂
Ich weiß auch, dass es schon mehrere Versuche in der Richtung gab, jedoch scheinbar alles wieder verworfen wurde. Verstehe aber aus technischer Sicht nicht ganz den Grund dafür.
45 Antworten
Bei 110-120 läuft der Hybridantrieb eigentlich sehr effizient und sparsam.
Zitat:
@illusion2001 schrieb am 2. Januar 2021 um 13:38:47 Uhr:
Bei 110-120 läuft der Hybridantrieb eigentlich sehr effizient und sparsam.
aber ob ich dann auf die obligatorischen 4,4 l beim Camry komme, sei man dahingestellt. Hätte mal gesagt, bei sparsamer Fahrweise kann man ihn auf 5,0 - 5,2 L drücken rein von der Erfahrung der Probefahrt. Da sind 4,4 L Diesel Verbrauch auf Dauer leider besser
Zitat:
@IMPORT_TUNER schrieb am 2. Januar 2021 um 13:50:27 Uhr:
aber ob ich dann auf die obligatorischen 4,4 l beim Camry komme, sei man dahingestellt. Hätte mal gesagt, bei sparsamer Fahrweise kann man ihn auf 5,0 - 5,2 L drücken rein von der Erfahrung der Probefahrt. Da sind 4,4 L Diesel Verbrauch auf Dauer leider besser
Wenn du deine Frage hier in Deutschland gestellt hast,
dann muss du wissen, hier für Camry gibst keine Interesse, auser paar Taxiunternemer kauft keiner Camry.
Rein technisch ist das möglisch Auto sparsammer machen, nur wann Interesse nicht da ist, dann gibst keine Sinn.
Selbst die Leute, welche fahren Japanische Autos, sie sind vollkomen zufrieden sind mit mehr Verbrauch in seinen Lexus oder Mazda.
Mich interessiert immer, was verbrauchen anderen Autos bei Tempo 120, weil ich habe schon zweite Auto, welche bei 120 verbrauchen gerade 5,1L/100km. Honda Jazz 3GK und Hyundai i30 1.4 T-GDI.
EU will von Jahr zu Jahr immer weniger Verbauch und alle Hersteller sind gezwungen Autos mit weniger verbrauch zu produzieren. Aus diesen Grund gibst immer weniger Japanischen Autos in EU. Bin gespannt wie es weiter läuft. Werde wieter kaufen das was nicht zu teuer ist.
Gruß. I.
Gruß. I.
Zitat:
@IMPORT_TUNER schrieb am 2. Januar 2021 um 13:50:27 Uhr:
Zitat:
@illusion2001 schrieb am 2. Januar 2021 um 13:38:47 Uhr:
Bei 110-120 läuft der Hybridantrieb eigentlich sehr effizient und sparsam.aber ob ich dann auf die obligatorischen 4,4 l beim Camry komme, sei man dahingestellt. Hätte mal gesagt, bei sparsamer Fahrweise kann man ihn auf 5,0 - 5,2 L drücken rein von der Erfahrung der Probefahrt. Da sind 4,4 L Diesel Verbrauch auf Dauer leider besser
Aus Kostensicht bei entsprechender Kilometerleistung ja, aus Effizienz- und CO2 Sicht sind 5 Liter Benzin und 4,4 Liter Diesel praktisch identisch.
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Zitat:
@IMPORT_TUNER schrieb am 2. Januar 2021 um 12:31:39 Uhr:
würde der Lader nicht dafür sorgen, dass der Benzinmotor im Teillastbereich noch sparsamer läuft
Nein, das tut ein Turbolader generell nicht. Ein Turbo sorgt vor allem dafür, dass ein Verbrenner im Hochlastbereich deutlich mehr Leistung entfaltet. Erst im zweiten Schritt wird das bei konventionellen Antrieben dafür ausgenutzt, die selbe gewünschte Spitzenleistung mit einem insgesamt kleineren Motor zu erreichen: weniger Hubraum, oft auch weniger Zylinder. Deshalb nennt man das ganze auch "Downsizing". Daraus ergibt sich dann als gewollte Nebenwirkung, dass der kleinere Motor bei wenig Leistungsbedarf auch weniger Verluste einfährt, weil einfach weniger Kolben an weniger Zylinderwand reiben.
Diese beiden Wirkungen erzielt im Hybrid-Motor aber schon weitestgehend der Elektro-Anteil. Wo der Verbrenner wegen Teillast ineffektiv wäre, schaltet man ihn gar nicht erst an, sondern überlässt das der Batterie. Und für Hochlast-Spitzen kombiniert man beide Antriebe. Der ganze Sinn der Übung mit dem Hybrid ist, den Verbrenner so viel wie möglich so nah wie möglich an seinem optimalen Betriebspunkt zu betrieben. Toyota's HSD-System schafft das extrem elegant mit seinem elektrisch realisierten stufenlosen Automatik-Getriebe; andere mühen sich bisher noch etwas mehr ab.
Ein Hybrid braucht einen Turbo kaum dringender als ein Diesel Zündkerzen.
Das HSD ist genial. Ich hab den Prius noch nicht lange (grad mal 400km), weis also den realen Verbrauch nicht. Laut BC liege ich bei 6.5l/100km mit hohem Autobahnanteil.
Hört sich viel an, aber...
Der BMW X1 18d meines Schwiegervaters braucht 8-9l/100km (fährt viel Stadt), überland oder Autobahn sind es dann um die 6l/100km. Der CX-5 meines Vaters (184PS Diesel mit Automatik) liegt bei 8.3l/100km. Der S-MAX meiner Schwester mit 150PS-Diesel liegt bei 6,5-7l/100km.
Bedenkt man jetzt das der Prius+ ein 7-Sitzer-Van ist und 6.5l/100km Benzin etwa 5.7l/100km Diesel entsprechen gibt's an der Effizienz des HSD nichts anzuzweifen.
Und was BravoI angeht, mit 30.500€ ist der Prius+ günstiger als ein vergleichbarer S-MAX. Im übrigen, bist du schon mal einen Toyota-Hybrid gefahren?
Ja, ich habe 2 Tage lang Toyota hybrid gefahren. Aber wenn es Problemm war nur 1 User, dann hätte es keine Erklärung warum alle 99% aller Käufer in Deutschland drehen Nase weg von Toyota (???)
Aber, zurück zu Thema, selbs die Leute, welche lieben Toyota zeigen keine Intersse für Sparsammere Camry, so wie es von TE gemeint war, mit Diesel und weniger Verbrauch.
PS: In Jahr 2020 war sehr beliebt MTB und E-MTB. Ich war paar mal in Bike Park. In meine Kombi habe ich 2 Bike transportiert, MTB und E-MTB. Mit dem Camry das ist unmöglich und für die Geld was Camry kostet gibst so viele Autos in Deutschland, welche haben mehr transportmöglichkeiten zb.
Gruß. I.
![Avatar von Go}][{esZorN](https://img.motor-talk.de/media/user/goeszorn-u4959/0_original.gif){kind=avatar}
Komisch, der Prius läuft.
Lieber Bravol, deine Abneigung gegen Toyota kennen wir, langsam, sie trägt außerdem hier nichts zum Thema bei. Übrigens liegt der Marktanteil von Toyota in Deutschland deutlich über 1% und der Yaris hat im November in Europa Platz 2 der Zulassungsstatistiken erreicht, so schlecht kann der Hybrid also nicht sein.
Dass der Camry hierzulande nur ein Nischenmodell ist, hängt damit zusammen, dass er erstens in kaum eine Firmenwagenpolicy passt, Toyota in diesem Sektor eh wenig aktiv ist und es keinen Kombi gibt. In der Mittelklasse werden nun mal 80-90% der Neuwagen auf Firmen zugelassen.
Zum Thema Effizienz und Downsizing: zumindest der Spitzenwirkungsgrad liegt sowohl beim 2.5 Liter als auch beim 2 Liter und sogar beim 1.5 Liter 3 Zylinder in den Toyota Hybriden der neuen Dynamic Force Baureihe bei exakt 41%. Die jeweils niedriger verdichteten Varianten der 3 Motoren für konventionelle Antriebe erreichen jeweils 40%. Die Reibung spielt also zumindest hier keine Rolle.
Nachdem ich nun schon knappe 700km mit meinem Prius+ unterwegs bin, verstehe ich noch besser, warum Toyota keinen Diesel mit dem HSD verbindet, bzw. warum es so wenig Sinn macht.
Der Grund liegt in dem oftmaligen Abschalten des Verbrennermotors im Stadtbetrieb. Der Antrieb versucht ziemlich oft elektrisch zu fahren, bzw. wenn der Verbrenner läuft gleich mit dem Akkuladen Last zu erzeugen. Beim Beschleunigen wird der Verbrenner sofort zugeschaltet, manchmal oft nur für ein paar Sekunden. Und hier liegt die Krux begraben: Ein Turbomotor kommt in diesen wenigen Sekunden nicht annähernd auf Trab, mal ganz abgesehen davon, das das oftmalige Hoch- und Niederfahren pures Gift für den Turbolader selbst ist.
Ein Saugdiesel kommt aufgrund von Gewicht und geringer Leistung nicht in Frage, der Turbo ist hier zwingend. Allein ein Saugbenziner kann genug Leistung ohne Turbo zur Verfügung stellen.
Das nächste Problem ist die aufwändige Abgasnachbehandlung beim Diesel. Wie bekommt man den DPF freigebrannt? Wie hält man den SCR-Kat temperaturmäßig bei Laune?
Und zuguterletzt der Preis des Dieselmotors selbst. Schon um 2000 herum (da hab' ich bei Bosch in der Entwicklung gearbeitet) verursachte ein Dieselmotor in etwa die doppelten Herstellungskosten im Vergleich zu einem gleich starken Benziner. Das wird auch heute noch in etwa seine Gültigkeit haben. Vorallem die notwendige Einspritztechnik schlägt sich negativ auf den Preis nieder.
Ne, Diesel und Hybrid, die vertragen sich überhaupt nicht. Vorallem nicht, wenn man mit einem 7-Sitzigen Van in der Stadt einen Verbrauch von 3.9l/100km erzielt. Und das ohne sich groß anzustrengen.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@IMPORT_TUNER schrieb am 2. Januar 2021 um 13:50:27 Uhr:
aber ob ich dann auf die obligatorischen 4,4 l beim Camry komme, sei man dahingestellt. Hätte mal gesagt, bei sparsamer Fahrweise kann man ihn auf 5,0 - 5,2 L drücken rein von der Erfahrung der Probefahrt. Da sind 4,4 L Diesel Verbrauch auf Dauer leider besser
Kostentechnisch magst du Recht haben, da 1 Liter Diesel geringer besteuert ist. Aber wenn du mal auf den Energiegehalt schaust, dann ist der Hybrid trotzdem sparsamer. 1 Liter Diesel sind 43,1 kWh, 1 Liter Benzin 42 kWh. Und man muss ja sehen, das der Diesel dann trotzdem noch der kompliziertere und anfälligere Motor ist. Die Toyota Hybridtechnik ist technisch genial simpel. Das alles ist auch immer nur eine Momentaufnahme, da der Diesel sowieso schon einen schweren Stand hat sind in Zukunft neue Strafsteuern oder Fahrverbote nicht ausgeschlossen.
Zitat:
@illusion2001 schrieb am 2. Januar 2021 um 13:38:47 Uhr:
Bei 110-120 läuft der Hybridantrieb eigentlich sehr effizient und sparsam.
Kann ich bestätigen, bei Landstraßentempo (knapp über 100 km/h) läuft der Verbrenner bei knapp unter 1.500 Umdrehungen (Corolla Hybrid) oder geht ganz aus, ist damit dann auch flüsterleise. Wenn man Leistung anfordert dreht er natürlich kurzzeitig etwas höher aber das ist letztendlich auch so gewollt. Zum Beispiel bei einer Bergfahrt, da nimmt das System bergauf nicht den Elektromotor zur Unterstützung (wie man vielleicht denken würde), sondern lädt die ganze Zeit die Batterie auf, damit man in der Ebene oder bergab ohne Verbrenner fahren kann, wo er ohne Hybridtechnik ineffizient im Teillastbereich rumbummeln müsste.
Ich habe den aktuellen Camry auch gefahren, er war Mitte letztes Jahr in der engsten Auswahl für einen Kauf. Das Antriebskonzept ist hocheffizient und meiner Meinung nach hochintelligent. Eigentlich müssten viele andere Hersteller sich da eine Scheibe von abschneiden und ihre Plugins in Hybride überführen. Das Gesamtkonzept hat weniger Komplexizität, ist unglaublich ausdauernd und standfest, also betriebssicher und in der Produktion günstiger. Sieht man dann noch, dass die als Dienstwagen genutzten PHEV auf Laderaten mit elektrischer Nutzung unter 20% kommen, müsste man denen die 0,5% geldwerten Vorteil gleich wieder wegnehmen.
Es ist ein XC40 geworden, weil der 8.000€ real günstiger zu bekommen war, platzmäßig für mein Hobby Modellfliegen besser geeignet ist und für den Camry keine AHK zu bekommen ist (für den Corolla schon). Die Technik ist grandios, ich habe ihn zwischen 4,5 und 5,5l bewegt, nur schnelle Autobahnetappen haben ihn streckenweise über 7l gebracht. Schade, dass andere Hersteller dieses Konzept nicht aufgreifen. Schuld ist nach meiner Meinung auch die Politik, die diese intelligente Variante scheinbar bewusst ausbremst. Er verdient eine Förderung tatsächlich eher als so mancher PHEV.....
Gruß
Gravitar
PS: Ein alternativer Diesel wäre unkomfortabler, teurer, im Abgsmanagement mit vielen kurzen Lastphasen schwieriger betriebssicher zu bekommen und für den Partikelfilter und dessen Freibrand wäre es auch schwieriger.
Zitat:
@draine schrieb am 8. Januar 2021 um 21:24:29 Uhr:
Kostentechnisch magst du Recht haben, da 1 Liter Diesel geringer besteuert ist. Aber wenn du mal auf den Energiegehalt schaust, dann ist der Hybrid trotzdem sparsamer. 1 Liter Diesel sind 43,1 kWh, 1 Liter Benzin 42 kWh. ....
Woher hast du denn diese völlig falschen Werte?
Korrekte Werte: 1 kg Diesel entspricht etwa 11,8 kWh, 1 kg Benzin entspricht 12,0 kWh.
Durch die höhere Dichte von Diesel (830 zu 740 kg/m³) hat ein LITER Diesel dann einen entsprechend höheren Energiegehalt als Benzin, d.h. 9,8 kWh/l zu 8,9 kWh/l. Das sind die realen Werte.
Yup, stimmt. Er hat wohl etwas zu schnell in der Wikipedia geschaut:
Benzin: 41.8 MJ/kg
Diesel: 43.0 MJ/kg
1 kWh = 1000Wh = 3.600.000Ws = 3.6MJ
Grüße,
Zeph
Ich habe einen Umrechner genutzt und nicht genau genug geschaut. Dürfte am Ergebnis aber nicht viel ändern.