Hybrid im Bewusstsein - oder eben nicht.

[mat.schie1]

Hallo liebe Motor-Talker im Hybrid-Forum.

Seit kurzem bin ich stolzer Besitzer eines RAV4 Hybrid AWD. Natürlich kommt man, wenn man ein neues Auto hat, oft mit Menschen um einen herum ins Gespräch. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Hybridtechnik offenbar kaum im Bewusstsein der Menschen angekommen ist. Das wundert mich etwas, da sie ja bereits einige Zeit auf dem Markt ist.

Wenn, ist Hybrid nur in Kombination mit Prius und direkter Korrelation mit Ökofaschismus bekannt. Die Gespräche laufen daher oft sehr ähnlich ab.. Hier mal ein Beispiel wie ich es häufig erlebt habe (I=Ich, A=Andere/r). Die Wortwechsel sind stark abgekürzt, in Wirklichkeit bin ich da höflicher ;)

A: Neues Auto?

I: Ja, genau.

A: Cool. Bezin oder Diesel? (Scheint vielen wichtig zu sein)

I: Hybrid.

A: Ah, okay.

I: Also mit Bezin und Elektro.

A: Ach, mit Elektro (Ja, das scheint vielen nicht klar zu sein)

I: Genau.

(A: Schaltgetriebe?

I: Nein, Automatik. Ist bei Hybrid immer so.) - Dieser Part fehlt gelegentlich

A: Ach so. Und wie weit kannst du elektrisch fahren?

I: Quasi gar nicht. Ist gar nicht die Absicht.

A: Wieso? Ich dachte, darum geht es bei Elektroautos.

I: Stimmt. Bei Hybrid aber nicht, da versucht man nur die sonst beim Bremsen verlorene Energie nutzbar zu machen. (Den Part über Leistungspunktverschiebung spare ich mir, außer bei besonders interessierten meistens)

A: Ach so. Und bringt das was? Wie viel verbraucht der?

I: So 5-6l Bezin.

A: Ach was? Ist ja fast so sparsam wie mein Diesel. Wie viel PS hat der denn?

I: 197.

A: ?! (Hier kommt dann oft etwas über Oh, ich dachte die Ökokarren sind langsam..)

So oder so ähnlich läuft es meistens ab. Die Nuancen sind natürlich unterschiedlich, je nachdem wie viel generelles Interesse an Autos da ist. Mich wundert wirklich, dass über diese Technik fast nichts bekannt ist.

Einige Autointeressierte, die sich mit dem Thema befassen, bringen natürlich immer wieder die Autozeitschrift-Argumente (Abgeriegelt bei 180, "Gummibandeffekt", "Elektrische Reichweite"...).

Wie kommt es, dass das Thema offensichtlich keine Beachtung findet? Meiner Meinung nach ist Hybridtechnik zur Verbesserung des Wirkungsgrades eines üblichen Benzinmotors und zur Reduktion lokaler Emissionen das (derzeit) sinnvollste Antriebskonzept. Jeder, der dann mal mit mir eine Probefahrt gemacht hat, ist hinterher fast restlos Begeistert.

Nicht dass ihr mich falsch versteht, ich möchte niemanden Misisonieren. Wenn jemand mit seinem Diesel oder Benziner oder Gas oder wasauchimmer glücklich ist - bitte. Mich wundert nur immer mehr, wie wenig allgemein über Hybride bekannt ist.

Habt ihr das ähnlich erlebt? Oder liegt das an meiner Region?

Ja, es gibt keine konkrete Frage, es soll nur ein Erfahrungsaustausch werden :)

[Achsmanschette2]

Zitat:

(A: Schaltgetriebe?

I: Nein, Automatik. Ist bei Hybrid immer so.)

Just for the record: Es gab von folgenden Mild-Hybriden auch Ausführungen mit Schaltgetriebe:

Honda Insight I 2000-2006

Honda Civic IMA 2003-2005

Honda CR-Z Hybrid 2010 - 2013

Honda CR-Z Facelift (neue Batterie und E-Motor) ab 2014

Und natürlich all die Mikro-Hybriden (alles mit Start-Stopp, Energiemanagement und zaghafter Reku in die 12V-Blei-Bordbatterie) mit Schaltgetrieben (heute fast jedes neue Auto).

Oder Mild-Hybride (z.B. diese neuen Suzukis Baleno, Ignis, Swift mit dem 12V-Hybridsystem SHVS "(Smart Hybrid Vehicle by Suzuki)", das schon fast eine Hybrid-Mogelpackung ist, weil seine Li-Ion-Batterie ganz miniklein ist).

Die 48V-Mild-Hybriden werden wohl auch sehr oft mit Schaltgetrieben kombiniert werden. Aber dort wird die Hybridisierung vermutlich kaum noch sichtbar sein.

Wenn du es also komplex machen willst - da geht noch mehr. :) Ich finde, du solltest deinen RAV4 Hybrid als Voll-Hybriden vorstellen. Dann trifft es das noch etwas besser. Und die Leute denen dann nicht deine Hybrid-Erklärungen (die ja auf dein Auto bezogen sind) auf alle anderen Hybriden aus.

Zu deinen Fragen:

Zitat:

Wie kommt es, dass das Thema offensichtlich keine Beachtung findet?

Habt ihr das ähnlich erlebt? Oder liegt das an meiner Region?

Naja, die Menschen sind ja unterschiedlich. Je nach Bildungsstand und gerade technischer Bildung, und dann aber auch je nach technischem Interesse.

"Hybrid" ist schon erstmal ein Fremdwort - da wäre sowas wie "Mischantrieb", "Mischmotor" oder "Zweiherkunftsmotor" schon mal besser fürs Verständnis für Leute, die dieses Fremdwort überhaupt nicht einordnen können.

Und dann glaube ich, dass Menschen einfache Wahrheiten wollen: reiner Verbrennerantrieb, reiner Batterie-Elektro-Antrieb - das wird verstanden. Reiner Hinterradantrieb oder reiner Vorderradantrieb oder permanenter Allrad mit fester Verteilung auch. Aber die Mischformen dort (manuell zuschaltbarer Allrad, automatisch zuschaltender Allrad, Torque Vectoring) auch schon wieder weniger.

So wie andere Konzepte auch nur vereinfacht am besten verstanden werden: Mann und Frau. Mann liebt genau eine Frau. Frau liebt genau einen Mann. In einer Ehe bis ans Lebensende. Versuch da mal offene Beziehungen, eheähnliche Gemeinschaften, Patchwork, Polygamie, Polyamorie, Lesbisch, Schwul, Bisexuelle und Transgender unterzubringen. Das klappt im Verständnis vieler - gerade älterer - Menschen auch nicht wirklich. Teils würde es mit deutschen Begriffen vielleicht besser klappen.

Zurück zu den Antrieben: genau wie entweder Mann oder Frau, glaube ich, dass so technisch nicht besonders bewanderte/interessierte Leute eine Zuordnung des ganzen Hybrid-Spektrums zu einer dieser zwei Kategorien haben wollen: ist ein konkreter Hybrid eher noch als Verbrenner zu verstehen, oder ist er als Batterie-Elektroauto zu verstehen.

Bei einigen Fahrzeugen klappt das ganz gut: alles, was man nicht an der Steckdose/Ladesäule laden kann oder muss, ist praktisch gesehen dem Verbrenner näher.

Batterie-Elektroautos selbst haben auch wieder eine "reine" Herkunft, sind damit also erheblich weniger erklärungsbedürftig. Jeder, der ein Smartphone kapiert hat, (anschalten, nutzen, wenn Batterie leer ist, wieder an der Steckdose aufladen, dann wieder nutzen), kapiert auch ein Batterie-Elektroauto.

Bei den ganzen Hybrid-Antrieben überlegt sich das Marketing, welche Botschaft sie mit einem Auto verbinden wollen, welches Image bestimmte Worte haben und ob sie das in ihrer Botschaft über das Auto gut brauchen können. Schon Toyota selbst setzt die Hybridisierung z.B. in den Lexus-Fahrzeugen ja etwas anders um. Ein Lexus NX 300h hat an sich den gleichen Hybridstrang wie dein RAV4. Aber er wird anders positioniert.

Mercedes-Benz will 48V-Hybride in quasi alle Fahrzeuge mit den neuen Motoren bringen. Und dann über Riemenstartergenerator oder Kurbelwellenstartergenerator auch einen Antrieb für geringe Geschwindigkeiten realisieren. Audi/Bentley hat damit schon angefangen, weitgehend unbemerkt in den MLB evo Fahrzeugen. Renault in den Modellen (Scenic, Grand Scenic) mit Hybrid Assist.

Eine ganze Menge Hybride (z.B. bei BMW, Porsche, Lexus, Infiniti, Mercedes, Volvo) werden nicht wirklich unter dem Spritsparaspekt verkauft, sondern eher unter dem: "Mehr PS ist einfach besser, aber so passt es auch noch in dein Firmen-CO2-Leasinglimit"-Aspekt.

Zitat:

Jeder, der dann mal mit mir eine Probefahrt gemacht hat, ist hinterher fast restlos begeistert.

Vielleicht solltest du dir dann mal einen Zweit-Job als Autoverkäufer überlegen. Zumindest, wenn sich diese Begeisterung auch in Unterschriften unter Kaufverträge ummünzen lässt. :D

Und BTW: in den Mikro-Hybriden merkt man von der Hybridisierung quasi nichts. Außer Start-Stopp des Motors in vielen aber nicht allen Situationen. In den Mild-Hybriden merkt man auch kaum was. Dort geht der Hybrid-Aspekt also einfach unter, lediglich der Verbrauch ist marginal kleiner. Oder eher: in der Stadt/Berufsverkehr im Stop-and-Go nicht so exorbitant erhöht.

[mat.schie1]

Zitat:

Just for the record: Es gab von folgenden Mild-Hybriden auch Ausführungen mit Schaltgetriebe:

Honda Insight I 2000-2006

Honda Civic IMA 2003-2005

Honda CR-Z Hybrid 2010 - 2013

Honda CR-Z Facelift (neue Batterie und E-Motor) ab 2014

Und natürlich all die Mikro-Hybriden (alles mit Start-Stopp, Energiemanagement und zaghafter Reku in die 12V-Blei-Bordbatterie) mit Schaltgetrieben (heute fast jedes neue Auto).

Oder Mild-Hybride (z.B. diese neuen Suzukis Baleno, Ignis, Swift mit dem 12V-Hybridsystem SHVS "(Smart Hybrid Vehicle by Suzuki)", das schon fast eine Hybrid-Mogelpackung ist, weil seine Li-Ion-Batterie ganz miniklein ist).

Die 48V-Mild-Hybriden werden wohl auch sehr oft mit Schaltgetrieben kombiniert werden. Aber dort wird die Hybridisierung vermutlich kaum noch sichtbar sein.

Wenn du es also komplex machen willst - da geht noch mehr. :) Ich finde, du solltest deinen RAV4 Hybrid als Voll-Hybriden vorstellen. Dann trifft es das noch etwas besser. Und die Leute denen dann nicht deine Hybrid-Erklärungen (die ja auf dein Auto bezogen sind) auf alle anderen Hybriden aus.

Danke schonmal für diese Hinweise. Diese Autos als Hybride zu bezeichnen finde ich allerding schon wieder grenzwertig - aber das ist natürlich nur eine Frage der Nomenklatur.

 

Zitat:

Naja, die Menschen sind ja unterschiedlich. Je nach Bildungsstand und gerade technischer Bildung, und dann aber auch je nach technischem Interesse.

Ja, das mit dem technischer Bildung / Interesse ist so eine Sache. Da habe ich auch mit verschiedenen Leuten gesprochen. Bei einigen "scheitert" es jedoch nicht am Verständnis. Oft kommt eher direkt die Ablehnung "kenn ich nicht, will ich nicht. Beim Diesel weiß ich, woran ich bin."

Zitat:

"Hybrid" ist schon erstmal ein Fremdwort - da wäre sowas wie "Mischantrieb", "Mischmotor" oder "Zweiherkunftsmotor" schon mal besser fürs Verständnis für Leute, die dieses Fremdwort überhaupt nicht einordnen können.

Das fände ich gar nicht schlecht, "Mischantrieb" könnte ich mir an der Stelle als Bezeichnung gut vorstellen und das erklärt die Sache eigentlich ganz gut. Plug-In könnte man an der Stelle als "teilelektrisch" o.ä. bezeichnen.

Zitat:

Bei einigen Fahrzeugen klappt das ganz gut: alles, was man nicht an der Steckdose/Ladesäule laden kann oder muss, ist praktisch gesehen dem Verbrenner näher.

Da finde ich jedoch auch die Hersteller sehr inkonsequent. Deine Definition bzgl Steckdose ja/nein finde ich gut. Dadurch kann man das Verständnis verbessern, insbesondere die Abgrenzung Plugin / nicht Plugin, s.O.

 

Zitat:

Bei den ganzen Hybrid-Antrieben überlegt sich das Marketing, welche Botschaft sie mit einem Auto verbinden wollen, welches Image bestimmte Worte haben und ob sie das in ihrer Botschaft über das Auto gut brauchen können. Schon Toyota selbst setzt die Hybridisierung z.B. in den Lexus-Fahrzeugen ja etwas anders um. Ein Lexus NX 300h hat an sich den gleichen Hybridstrang wie dein RAV4. Aber er wird anders positioniert.

Das ist richtig, und schon hier zeigen sich dann erste "Probleme". Die positionierung des Marketings ist unterschiedlich, die Maßstäbe die gleiche. Wird ein Toyota/Lexus-System getestet, kommt früher oder später die maximale elektrische Geschwindigkeit und/oder Reichweite zur Sprache.

Zitat:

Mercedes-Benz will 48V-Hybride in quasi alle Fahrzeuge mit den neuen Motoren bringen. Und dann über Riemenstartergenerator oder Kurbelwellenstartergenerator auch einen Antrieb für geringe Geschwindigkeiten realisieren. Audi/Bentley hat damit schon angefangen, weitgehend unbemerkt in den MLB evo Fahrzeugen. Renault in den Modellen (Scenic, Grand Scenic) mit Hybrid Assist.

Eine ganze Menge Hybride (z.B. bei BMW, Porsche, Lexus, Infiniti, Mercedes, Volvo) werden nicht wirklich unter dem Spritsparaspekt verkauft, sondern eher unter dem: "Mehr PS ist einfach besser, aber so passt es auch noch in dein Firmen-CO2-Leasinglimit"-Aspekt.

Das stimmt, wäre jedoch ebenfalls über die Nomenklatur erklärbar - in dem Fall sind das für mich Verbrenner mit "Elektor-Boost" o.ä.

Da diese Hybriden jedoch noch weniger im Bewusstsein der "breiten Masse" sind, bin ich bislang nie mit jemandem darauf zu sprechen gekommen.

Zitat:

Vielleicht solltest du dir dann mal einen Zweit-Job als Autoverkäufer überlegen. Zumindest, wenn sich diese Begeisterung auch in Unterschriften unter Kaufverträge ummünzen lässt. :D

:D Nein danke, mein Beruf gefällt mir sowohl finanziell besser, als auch die Tatsache dass ich im Tagesgeschäft nichts mit Endverbrauchern zu tun habe

 

Insgesamt frage ich mich auch, ob in dem Segment absichtlich Verwirrung gestiftet wird oder ob die Hersteller da selber etwas orientierungslos sind..

[Pianist28]

Naja, das ist eben alles stark erklärungsbedürftig, und selbst in der Fachpresse wird vieles durcheinandergebracht oder mit einander vermischt.

Oben schrieb doch jemand, dass es gut ist, den Begriff "Vollhybrid" zu benutzen. Da möchte ich mich ausdrücklich anschließen. Meiner Meinung nach sollte folgender Textbaustein als Erklärung ausreichend verständlich sein: "Das ist ein Vollhybrid, so wie der Prius, also ohne externe Auflademöglichkeit, sondern Toyota realisiert hier seit 20 Jahren ein Antriebskonzept, wo es einfach um möglichst niedrigen Benzinverbrauch und möglichst saubere Abgase geht".

Wenn dann noch eine Nachfrage kommt, könnte man sagen: "Der hat nur eine kleine Batterie und einen kleinen Elektromotor, weil es darum geht, im Stadtverkehr so viel Bremsenergie wie möglich zurückzugewinnen und beim nächsten Anfahren wieder einzusetzen, dadurch kommt der niedrige Verbrauch. Und ich kann sogar einen ganzen Kilometer elektrisch fahren, wenn ich das mal möchte".

Wenn es dann immer noch nicht genug ist, käme von mir folgender Textbaustein: "Toyota ist sogar so konsequent, dass sie auf Direkteinspritzung verzichten, um kein Feinstaubproblem zu haben".

Matthias

[Friesel]

Moin

Solange die deutschen Hersteller keine Hybride wie den Prius haben, solange wird auch sehr wenig über einen Hybriden in der einschlägigen Presse berichtet.

Ein Arbeitskollege will sich gerade einen kaufen und war erstaunt wie lange es die schon gibt, und wichtiger, wie viele verschiedene.

Es wird halt in Deutschland nur das als super angepriesen, was in unter 4 Sekunden auf 100 ist was 1000 PS hat mindestens 300 fährt, oder halt aus Deutschland kommt. Da haben es alle anderen Hersteller eben deutlich schwerer.

Für die Deutschen hat AUDI den Allradantrieb in den PKW gebracht. SUBARU war da deutlich früher nur wurde das nie so gehypt.

Für die Deutschen hat Mercedes den besten Dieselmotor und ist dort die Nr. 1. Das Peugeot da viel mehr Erfahrung im PKW Bereich hat, wird halt nicht drüber geschrieben....

Den Hybrid, insebesondere den Vollhybrid, hat es funktionieren lange Zeit für die deutsche Autozeitschrift nicht gegeben. Die deutschen können 48 Gang Dreifachkupplungsgetriebe mit Zwischengasautomatik und Wandlerbrückung bauen. Ergo ist das für unsere Medien das beste auf der Welt. Nicken ist halt in. Die Deutschen können wahre Wunderwerke der Technik bauen, die Dieselmotoren, Turboaufgeladen. Also ist das das Beste für unsere Medien. Auch können sie wunderbare Turbobenzinmotoren bauen, Rate was für die Mendien toll ist. Auch sagen die Medien man muß 4 Scheibenbremsen haben am PKW, darum hat der Prius 2 auch nur in Europa hinten Scheiben, im rest der Welt hat er hinten Trommeln.

Hybrid kann kein Deutscher so richtig. Ergo wurde immer das gleiche geschrieben, funktioniert nicht, spart nicht, ist anfällig, ist Endgeschwindigkeitsbegrenzt, braucht regelmäßig eine neue Traktionsbatterie, etc und pp.

Das Resultat erlebst du gerade mit deinem RAV 4.

 

 

Rein aus INteresse, ein 4x4 RAV 4? Wie bist du zufrieden, was verbrauchst du bei welcher Fahrweise? Bin auch an einem interessiert.

Moin

Björn

[mat.schie1]

@Friesel Dein Beitrag ist zwar etwas polemisch, fasst jedoch mein Erlebnis mit der Autopresse gut zusammen. Nicht nur damit, sondern auch mit vielen Autotestern auf z.B. Youtube, was mir im Vorfeld die Beschaffung von Informationen und objektiven Berichten stark erschwert hat.

Ja, ein 4x4, genau. Auf meinem Arbeitsweg (17km, Dorf und Landstraße, viele Kurven, etwas Steigung) liege ich immer so bei 5-5,5l. Die Strecke kenne ich jedoch im Schlaf, auch mit meinem vorherigen BMW 116i hab ich hir "nur" ca. 6,5l gebraucht. Autobahn mit üblicher Reisegeschwindigkeit (140-160) resultiert so bei 7,5-8,5l. Hab ihn aber auch erst seit ein paar Tagen ;)

[Achsmanschette2]

Zitat:

Danke schonmal für diese Hinweise. Diese Autos als Hybride zu bezeichnen finde ich allerding schon wieder grenzwertig - aber das ist natürlich nur eine Frage der Nomenklatur.

Das ist wie mit "Bio-Lebensmitteln" oder "Light-Nahrungsmitteln". Und wenn ein Begriff so vielfältig verwendet wird, schwindet eben seine Aussagekraft und die Wahrnehmung in der Bevölkerung wird vielfältiger.

Auch zehn Jahre alte Smart Fortwo Benziner haben hinten in der Regel das Kürzel: "mhd" drauf: micro-hybrid drive.

An sich ist das aber nur ein Start -Stopp-System und ein Energiemanagement, das die Batterie primär in Schubphase lädt und bei Beschleunigung die Lima entlastet.

Zitat:

Meiner Meinung nach ist Hybridtechnik zur Verbesserung des Wirkungsgrades eines üblichen Benzinmotors und zur Reduktion lokaler Emissionen das (derzeit) sinnvollste Antriebskonzept.

...

Auf meinem Arbeitsweg (17km, Dorf und Landstraße, viele Kurven, etwas Steigung) liege ich immer so bei 5-5,5l.

Ich finde, da hätte sich durchaus einen PHEV angeboten, z.B. ein Mitsubishi Outlander PHEV (ähnlich in Größe, Preis, Motor, Allrad) wäre auch passend gewesen. Damit ginge dann dein Arbeitsweg (hin und zurück) vollkommen aus der Batterie, die du in der Garage/Carport (ist ja verbreitet auf dem Land) an der Steckdose auflädst. Mich wundert, dass Toyota das nur äußerst zaghaft angeht, von seinen Hybriden auch Plug-In-Hybride abzuleiten und diese dann anzubieten.

Zitat:

Plug-In könnte man an der Stelle als "teilelektrisch" o.ä. bezeichnen.

Als Vorschlag: Steckdosen-Mischantrieb (Plug-In Hybrid) und Mischantrieb (nur Hybrid). Aber nur mit paar Worten bekommen man die Bedeutungsvielfalt da nicht heraus.

Zitat:

Insgesamt frage ich mich auch, ob in dem Segment absichtlich Verwirrung gestiftet wird oder ob die Hersteller da selber etwas orientierungslos sind.

Naja, absichtliche Verwirrung kann Teil des Marketings sein. (mhd an alten Smarts) Und Marketing hat es mit der Ehrlichkeit noch nie so ganz genau genommen, wenn man auch verführen oder verklären konnte. Heute passt ja z.B. bei BMW oder Mercedes auch nicht mehr jede Zahl in der Modellbezeichnung auch wirklich zum Hubraum des Motors, z.B. wenn ein BMW 540e oder 740e einen 2.0-Liter-Otto-Motor hat. Oder ein C63 AMG einen 4.0 V8. Oder ein S500e einen 3.0 V6.

Und ein Teil des ganzen Hybridspektrums ist auch wirklich schwer unbedarften Kunden zu erklären oder diese wollen es gar nicht wissen. Ich denke, die Zurückhaltung und das teils geringe Interesse an den Hybriden/Plug-In-Hybriden (HEV/PHEV) liegt teils auch darin, dass Kunden eben doch auf die Batterie-elektrischen Fahrzeuge (BEV) warten und die vermeintliche Komplexität der HEV/PHEV scheuen. Da es so lange noch der Verbrenner tut, kaufen sich die "für die Übergangsphase" auch keinen Hybrid.

Und andere wie du tun das eben doch. Deine Angabe von 7,5-8,5l/100 km bei 140 bis 160 km/h - da behalte ich aber meine Skepsis. :D

[Pianist28]

Zitat:

@Grasoman schrieb am 23. Mai 2017 um 15:31:57 Uhr:

Mich wundert, dass Toyota das nur äußerst zaghaft angeht, von seinen Hybriden auch Plug-In-Hybride abzuleiten und diese dann anzubieten.

Mich wundert das nicht. Die haben seit 20 Jahren ein schlüssiges konsequentes Konzept: Wenig Benzinverbrauch bei relativ sauberen Abgasen. Warum sollten sie das aufweichen? Die haben es nicht nötig, mit Plugin-Hybriden ihre Flottendaten schönzurechnen. Die deutschen Hersteller müssen das machen, daher setzen sie auf diese Mogelpackungen.

Mir erschließt sich nach wie vor der Sinn von Plugin-Hybriden nicht. Wenn angeblich die allermeisten Menschen mit 40 km elektrischer Reichweite für die täglichen Wege auskommen - warum sollen sie dann das ganze Jahr über zusätzlich einen schweren Verbrenner nutzlos durch die Gegend fahren, um dann auf den seltenen Langstrecken viel zu viel zu verbrauchen? Wäre es da nicht konsequenter, ganz auf den Verbrenner zu verzichten und ein ganz normales vollelektrisches Fahrzeug zu kaufen? Da muss man dann vielleicht nur einmal pro Woche aufladen und geht bei seltenen Langstrecken eben mal an die Schnellladesäule.

Die Praxis sieht meines Wissens nach übrigens so aus, dass die meisten Plugin-Hybride nie aufgeladen werden. Das bedeutet: Die Leute nutzen sie wie einen Prius, haben aber nicht im Entferntesten die Effizienz eines Prius.

Letztendlich dürfte ein Plugin-Hybrid nur für Leute wirklich interessant sein, deren Fahrprofil da ganz genau reinpasst, und die ihn immer aufladen. Ich zum Beispiel könnte fast keine einzige Fahrt vollelektrisch erledigen, weil die 40 km dafür einfach nicht reichen. Bei 60 km sähe das schon wieder vollkommen anders aus. Trotzdem würde ich mir keinen Plugin-Hybrid kaufen.

Matthias

[Rainer_EHST]

Warum soll ein Mild-Hybrid eine Mogelpackung sein?

Ist halt ein noch etwas anders Konzept, als der Vollhybrid. Hier dient die E-Leistung nur zur Unterstützung beim Beschleunigen und Bergauffahren, was dann den Sptitverbrauch dabei kaum über jenen für Konstanttempo auf der Ebene ansteigen lässt. Da kein reines elektrischen Fahren (unterhalb 60km/h bis zu 2km) angedacht ist, reicht ebend diese kleine Batterie aus, was ja auch wieder dem Leergewicht zu gute kommt.

 

Wenn was übertrieben ist und wahrscheinlich nur im NEFZ-Modus funktioniert, ist es das, was Hyundai zB. macht.

Da wird beim Beschleunigen und bergauf die Lichtmaschine deaktiviert, Strom kommt dann ausschließlich von der Batterie. Im Schubbetrieb, mit Motorbremse, wird dann die Batterie wieder aufgeladen.

Ob das in der normalen Praxis tatsächlich Kraftstoff spart, wage ich zu bezweifeln.

[Pianist28]

Zitat:

@Rainer_EHST schrieb am 23. Mai 2017 um 17:06:07 Uhr:

Warum soll ein Mild-Hybrid eine Mogelpackung sein?

Weiß ich nicht, ich habe ja nichts über Mild-Hybride geschrieben.

Matthias

[Achsmanschette2]

Zitat:

Warum soll ein Mild-Hybrid eine Mogelpackung sein?

Ich hatte das ja nicht auf alle Mild-Hybriden bezogen, sondern nur auf die Suzukis SHVS . Schau dir mal an, was da drin ist: eine 12V-Riemenstartergenerator mit 1,6 kW kann den Motor beim Beschleunigen unterstützen. Ein 0,044 kWh (also 44 Wh = ein Laptop-Akku von der Größe her) wird als Energiespeicher genommen. Das ist so mild, dass es schon homöopathisch ist. Selbst ein Pedelec hat heute ca. 500 Wh im Akku, also die gut 10-fache Kapazität.

Andere Mildhybride haben zumindest mal 48V (Faktor 4), um 500 Wh netto aus 1 kWh brutto im Akku (Faktor 10-12), und etwa 10-15 kW (Faktor 6-10) aus dem Riemenstartergenerator oder Kurbelwellenstartergenerator. Die Honda-Mild-Hybriden hatten gleiche Leistung, aber auf 100-150 V Ebene.

Zitat:

Wenn was übertrieben ist und wahrscheinlich nur im NEFZ-Modus funktioniert, ist es das, was Hyundai zB. macht. Da wird beim Beschleunigen und bergauf die Lichtmaschine deaktiviert, Strom kommt dann ausschließlich von der Batterie. Im Schubbetrieb, mit Motorbremse, wird dann die Batterie wieder aufgeladen.

Ob das in der normalen Praxis tatsächlich Kraftstoff spart, wage ich zu bezweifeln.

Das machen inzwischen alle/fast alle in den Jung- und Neuwagen. Nennt sich Energiemanagement und wurde u.a. von BMW vor x Jahren mal als eine der ersten Efficient Dynamics-Aktivitäten so umgesetzt, und Jahre zuvor schon von Ford als "Smart Charge". Es mag nicht viel bringen, aber es kostet auch quasi nix. :)

[Rainer_EHST]

Zitat:

Es mag nicht viel bringen, aber es kostet auch quasi nix.

Auch kein schnelleren Batterieverschleiß, weil sie permanent mit höheren Ladeströmen belastet wird?

[Achsmanschette2]

Zitat:

Auch kein schnelleren Batterieverschleiß, weil sie permanent mit höheren Ladeströmen belastet wird?

Dafür hat ja die Batterie in diesen Autos mit Start-Stopp/Energiemanagement von Blei-Säure-Nassbatterie auf Blei-AGM-Technologie gewechselt. Oder kostenoptimiert auf Blei-EFB (Enhanced Flooded Battery).

Paar Erklärungen dazu: http://www.yuasa.de/informationen/technical/agm-efb-explained/

Und ringsrum überwacht ein System die Batterieladung und -entladung, um den Motor rechtzeitig wieder zu starten oder die Batterie eben nur dann mit einem hohen Ladestrom zu belasten, wenn die das gut abkann.

Sorry für Off-Topic. An sich wolte der OP ja was anderes diskutieren.

[Friesel]

Moin

Zitat:

Ich denke, die Zurückhaltung und das teils geringe Interesse an den Hybriden/Plug-In-Hybriden (HEV/PHEV) liegt teils auch darin, dass Kunden eben doch auf die Batterie-elektrischen Fahrzeuge (BEV) warten und die vermeintliche Komplexität der HEV/PHEV scheuen. Da es so lange noch der Verbrenner tut, kaufen sich die "für die Übergangsphase" auch keinen Hybrid.

Na, diese Übergangsphase dauert nun ja auch schon 20 Jahre. Sicher werden die Menschen damals gedacht haben: Oh, warte ich doch mal aufs... ja auf was haben sie damals wohl so gewartet....

Nein, es wurden derart viele Falschinformationen gestreut über den Hybriden von Toyota, hinzu kam das Toyota ihn nicht für Europa entwickelte sondern für die USA. Dort wird er auch recht gut angenommen, muß er ja auch nicht gegen einen ach so modernen und sauberen Diesel antreten. (Dieser hat im übrigen in den USA das gleiche Schicksal wie der echte Hybrid hier in Deutschland, man will ihn nicht.)

Unterhalte dich mal mit deinen Mitmenschen über den Prius. Er wird von fast allen Menschen, mit denen ich mich unterhalte, mit einem Diesel verglichen. "Das verbraucht mein TDI doch auch nur..." Niemand hat ihnen mal erklärt wie das nun eigentlich so ist mit dem Diesel, weshalb Toyota den Hybrid auch nur mit nem Benziner anbietet, und selber sowieso keine Dieselmotoren baut.

Zitat:

Mir erschließt sich nach wie vor der Sinn von Plugin-Hybriden nicht. Wenn angeblich die allermeisten Menschen mit 40 km elektrischer Reichweite für die täglichen Wege auskommen - warum sollen sie dann das ganze Jahr über zusätzlich einen schweren Verbrenner nutzlos durch die Gegend fahren, um dann auf den seltenen Langstrecken viel zu viel zu verbrauchen? Wäre es da nicht konsequenter, ganz auf den Verbrenner zu verzichten und ein ganz normales vollelektrisches Fahrzeug zu kaufen?

Das ist recht einfach. Der PlugIn Anteil im Prius wiegt gut 80 Kg. Der Akku eines neuen Leaf wiegt gut 250 Kg.

Nur so nebenbei, 250 Kg wiegt der Antrieb des Prius insgesamt. Damit fahre ich dann alle kurzen Strecken rein elektrisch, und alles was weiter weg geht eben sparsam mit nem Vollhybriden.

Das gleiche schafft der Leaf nicht, zwar kannst du die kurzen Strecken elektrisch fahren, wird es aber etwas weiter mußt du Ladesäulenhangeln machen.

Toyota sagt sich das alles was über die 20-40 km hinaus geht besser mit dem Verbrenner zu fahren ist, da er dann optimal betrieben werden kann.

Zitat:

Die Praxis sieht meines Wissens nach übrigens so aus, dass die meisten Plugin-Hybride nie aufgeladen werden. Das bedeutet: Die Leute nutzen sie wie einen Prius, haben aber nicht im Entferntesten die Effizienz eines Prius.

Wo stammt dieses Wissen her? Ich kann mir nicht vorstellen das sich jemand den teureren PlugIn zum Spaß kauft. Davon ab läuft er als Hybrid ansatzweise genau so sparsam wie sein Kollege ohne PlugIn.

Ich bemerke bei meinem ja auch kaum einen Unterschied ob ich alleine fahre oder Fahrgäste habe.

Moin

Björn

[Achsmanschette2]

Zitat:

Na, diese Übergangsphase dauert nun ja auch schon 20 Jahre. Sicher werden die Menschen damals gedacht haben: Oh, warte ich doch mal aufs... ja auf was haben sie damals wohl so gewartet....

 

Nein, es wurden derart viele Falschinformationen gestreut über den Hybriden von Toyota, hinzu kam das Toyota ihn nicht für Europa entwickelte sondern für die USA. Dort wird er auch recht gut angenommen, muß er ja auch nicht gegen einen ach so modernen und sauberen Diesel antreten. (Dieser hat im übrigen in den USA das gleiche Schicksal wie der echte Hybrid hier in Deutschland, man will ihn nicht.)

Ich denke, in vielen Fällen will der Kunde ihn nur nicht so, wie er verkauft wird. Denn es sind da doch erhebliche Aufpreise im Spiel, weil irgendwie den Hybriden extreme dicke Ausstattungspakete zwangsgebündelt werden anstatt diese zu kleinem Aufpreise in Basis zu verbauen.

Mal für die aktellen Hybriden bis 40.000 EUR Listenpreis in DE:

* Audi A3 e-tron ab 37.900 EUR, Audi A3 Sportback Basis ab 24.200 EUR, + 13.000 EUR, mit PHEV-Prämie plus 10.000 EUR

* BMW 225xe ab 38.800 EUR, BMW 2er Active Tourer ab 26.400 EUR, + 12.000 EUR, mit PHEV-Prämie plus 9.000 EUR, aber PHEV schon für den GranTourer nicht erhältlich

* Ford Mondeo 2.0 Hybrid ab 36100 EUR, Basis ab 25990 EUR, also +10.000 EUR // und: nur als Stufenheck, wer kauft denn einen Mondeo Stufenheck?

* Hyundai ioniq Hybrid ab 23900 EUR, i30 ab 16130 EUR, + 8000 EUR

* Kia Niro Hybrid ab 24990, Sportage ab 19990, +5000 EUR

* Kia Optima PHEV ab 40490, (wieder nur Stufenheck) Basis ab 25090, plus 15.000 EUR, mit PHEV-Prämie plus 12.000 EUR

* Lexus CT ab 26.000 EUR, gibt von Lexus nur Hybride in der Unteren Mittelklasse, aber preisbewusste gingen auf den Prius, und von da auf den Auris ab 16500 EUR, plus 10.000 EUR, mit Hybridprämie plus 7000 EUR

* Lexus IS ab 37750, Hybrid ist das günstigste, preisbewusste gehen z.B. einen Avensis ab 24.000 EUR, plus 13.000 EUR, mit Toyota-Hybridprämie plus 10.000 EUR, vom IS gibt's nur Stufenheck, vom Avensis hingegen auch den beliebten Kombi

* Lexus NX, ab 39800 EUR, Alternative RAV4 Basis ab 27290, plus 12.000 EUR (mit Toyota-Hybridprämie plus 9000 EUR), selbst ein RAV4 Hybrid geht bei 32990 los, also plus 7000 EUR

* Mini Countryman PHEV 35900 EUR, Basis ab 26500 EUR, plus 9400 EUR, mit PHEV-Prämie plus 6400 EUR

* Outlander PHEV ab 39990, Basis ab 24990, plus 15.000 EUR, mit PHEV-Prämie plus 12.000 EUR

* Renault Scenic, Hybrid Assist ab 26190, Basis ab 19990, plus 6000 EUR

* VW Golf GTE, ab 36900 EUR, Basis-Golf ab 17850 EUR, plus 19.000 EUR, mit PHEV-Prämie plus 16000 EUR, wieder nicht für Kombi verfügbar

Die einzige große Ausnahme ist an sich Toyota, die ein breites Angebot günstiger Hybriden haben und wo der Hybrid-Aufschlag auch mal deutlich kleiner ist, gerade durch die Toyota-Hybrid-Prämie:

* Yaris Hybrid ab 17490EUR (mit 3000 EUR Toyota-Hybrid-Prämie 14390 EUR), Basis ab 11990 EUR, plus 2400 EUR, da ist endlich mal was wirtschaftlich sinnvolles

* Auris Hybrid ab 23490, (mit 3000 EUR Toyota-Hybrid-Prämie 20490 EUR), Basis ab 16490, plus 4000 EUR, geht noch

* Auris Combi Hybrid ab 24690, (mit 3000 EUR Toyota-Hybrid-Prämie 23690 EUR), Basis ab 17690, plus 7000 EUR, aber jippie, auch mal ein Kombi!

* C-HR ab 27390 (mit 3000 EUR Toyota-Hybrid-Prämie 24390 EUR), Basis ab 21990, plus 2400 EUR, das geht auch noch

* Prius ab 28150, (mit 3000 EUR Toyota-Hybrid-Prämie 25150 EUR), Auris ab 16490, plus 8.000 EUR

* Prius Plug-In ab 37550, mit 3000 EUR PHEV-Prämie 34550, Auris ab 16490, plus 18.000 EUR, Prius ab 25150, plus 9400 EUR

* Prius+ ab 31500, mit 3000 EUR Toyota-Hybrid-Prämie 28500, Verso ab 21765, plus 7.000 EUR

Autos über 40.000 Flocken lasse ich mal raus, weil für Privatkunden eher nicht interessant als Neuwagen. Sowas kaufen eher die gewerblichen Flottenkäufer, und der Privatkunde dann als Gebrauchten.

Natürlich ist all das ohne Bereinigung der Ausstattung. Und die Vergleichsverbrenner erstmal ohne Automatikgetriebe und als Basisbenziner statt Diesel. Aber es zeigt wie sehr die Hersteller da zulangen (Ausnahmen Yaris und Auris). Oder wie enorm fett die Zwangs-Zusatzpakete sind (Golf -> Golf GTE) sind. Selbst wenn man die Kaufanreize abgezogen hat, bleiben dicke Aufpreise. Wer allerdings den reinen Verbrenner mit Automatikgetriebe und eh in besserer als Basis-Ausstattung oder als Diesel bestellt hätte, der ist stellenweise schon mal recht nahe beim Otto-Hybrid, stellenweise aber auch nicht.

Und Anhängelast oder Verfügbarkeit als Kombi (Europa will Kombis!) ist selbst nach 20 Jahren Hybridbau immer noch auch ein Trauerspiel, wo sich der Vollwert-Charakter des Hybrid-Autos eben reduziert.

Irgendwie fehlen da aber abseits vom Yaris, Auris, C-HR trotzdem die wirklich wirtschaftlichen Hybride. Und das müsste an sich nicht so sein, sondern der Vertrieb der Hersteller legt diese ganzen Zusammenhänge so fest. Gerade die bei Privatkunden recht beliebten Dacia-Modelle könnten Hybrid-Technik gut vertragen. Oder die Kleinwagen und Kompakten von Kia und Hyundai mit ihren langen Garantien. Auch Skoda/Seat an seine Kleinwagen/Kompakten. Und die Volumenmodelle. Aber das fehlt alles bewusst. Hybrid (gerade Voll-Hybrid) soll immer noch als Premium-Hochtechnologie positioniert werden, obwohl es das an sich gar nicht sein muss und auch nur überschaubar in den Herstellerkosten ist. IMHO zeigt sich in der Preisgestaltung, dass die Hersteller da Subventionen quasi schon einkalkuliert und draufgehauen haben. Und selbst Suzukis Minimal-Hybridtechnik ist zwangsgebündelt an eine dicke Zsuatzausstattung (4000-6000 EUR über Basispreis ist schon viel bei kostensensiblen Kleinwagen), wo Suzuki das eigentlich für ganz geringe Kosten in jedes Auto einfach einbauen könnte, evt. abwählbar für Technik-Skeptiker. So hingegen ist oft der Yaris Voll-Hybrid mit Toyotaprämie günstiger, ohne Toyotaprämie etwa preisgleich wie die Suzuki-Autos, die noch nicht mal ne Automatik mitbringen.

Zitat:

Unterhalte dich mal mit deinen Mitmenschen über den Prius. Er wird von fast allen Menschen, mit denen ich mich unterhalte, mit einem Diesel verglichen. "Das verbraucht mein TDI doch auch nur..." Niemand hat ihnen mal erklärt wie das nun eigentlich so ist mit dem Diesel, weshalb Toyota den Hybrid auch nur mit nem Benziner anbietet, und selber sowieso keine Dieselmotoren baut.

Naja, wer die letzten 2 Jahre nicht unter einem Stein verbracht hat, hat dieses Trauerspiel ja nun in genug Akten mitbekommen. Davon entstanden aber über nicht Nacht nicht mehr günstige Hybride mit Anhängelast oder als Kombi.