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HILFE !!!! Riss im Rahmen
Hallo,
ich hab letzten Dezember ein Kawasaki ZX 6R bei einem Gebrauchthändler erstanden.
Letzten Freitag habe ich eine recht beunruhigende Entdeckung gemacht: An der rechten Seite des Rahmens, in Höhe der Vorderkante des Motors, ist eine Schweissnaht, durch die sich ein Riss zieht. Dieser Riss geht mittlerweile schon etwa einen halben Zentimeter über die Schweissnaht hinaus. Eine Schweissnaht auf der anderen Seite des Rahmens existiert nicht.
Was kann man denn da machen?
Muss das der Gebrauchtmototrradhändler übernehmen?
Wie siehts denn da rechtlich aus?
Gruss
Thomas
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27 Antworten
Hi Ninja,
hat er dir den das Bike Unfallfrei verkauft??
ich denk mal nicht das die Schweißnaht einfach so bricht sprich reisst.
Wenn es nachweislich ist, das es eine Unfallmaschine ist( durch Gutachter ect..) dann hat der Händler aber ganz schlechte Karten, wenn er sie dir als Unfallfrei verkauft hat.
Ich würde mal unverzüglich dahinfahren wo du sie gekauft hast und den jenigen mal ansprechen.
gruß
Hai,
sie wurde mir als Motorrad mit einem "Wegrutscher" verkauft. Im Kaufvertrag steht, dass die verkratzte Verkleidung fachgerecht instandgesetzt wurde.
Also das muss ich dem Händler zugestehen. Von einem Rahmenbruch oder Schweißarbeiten am Rahmen war nie die Rede.
Würdet Ihr vorher nen Gutachter oder den Technikservice vom ADAC mit ins Boot holen? Mir ist nämlich nicht so ganz wohl bei der Sache weil ich ja auch nicht so der Technikexperte bin.
Ich kann nur sagen dass ich mit dem Motorrad noch keinen Umfaller, Wegrutscher oder Abflug hatte.
Gruss
Thomas
Hallo Thomas,
1. Gewährleistung
Zunächst einmal hast Du beim Kauf von einem Händler ein bis zwei Jahre gesetzliche Gewährleistung.
Diese bezieht sich darauf, daß das Fahrzeug beim Kauf mängelfrei ist. Da sich 'versteckte Mängel' erst später zeigen können, gilt dieser Zeitraum der Gewährleistung ab Kaufdatum.
Es muß aber nachgewiesen werden, daß der Mangel schon beim Kauf bestand (bzw. nicht bestand). Die Beweispflicht liegt in den ersten 6 Monaten beim Verkäufer, im folgenden Zeitraum beim Käufer.
Da es in den meisten Fällen dieses praktisch nicht zu beweisen ist, bedeutet diese Regelung in der Praxis, daß der Händler in den ersten 6 Monaten die Behebung der Schäden (ohne weiteres) übernimmt. (Es sei denn, er kann nachweisen, daß der Schaden erst später verursacht wurde.)
Nach diesen 6 Monaten müßtest Du beweisen, daß der Schaden schon zum Zeitpunkt des Kaufs vorhanden war, um Gewährleistungsansprüche geltend zu machen (was wahrscheinlich schwer sein wird).
2. Garantieversicherung
Häufig schließt der Händler eine Garantie-Versicherung ab, um etwaige Ansprüche seitens den Kunden abzudecken. Diese Versicherungen haben nicht den gleichen Umfang wie die gesetzliche Gewährleistung bzw. enthalten Einschränkungen. (die gesetzliche Gewährleistung kann dagegen nicht eingeschränkt werden).
Wenn eine solche Versicherung bestehen sollte und sie in diesem Schadensfall zahlt, mußt du ggfs. nur einen Teilbetrag (z.B. 10%) der Reparaturkosten zahlen.
3. Kaufvertrag
Du solltest unabhängig davon herausfinden, ob diese Schweißnaht an dieser Stelle serienmäßig bei dem Motorrad vorhanden ist.
Sollte es sich um eine nachträgliche Reparatur des Rahmens handeln, so muß dies m.E. im Kaufvertrag erwähnt sein. (Ich kann mir dann nicht vorstellen, daß das Fahrzg. dann unfallfrei war.)
Falls dies so sein sollte, könnte dies unter 'Verschweigen von Mängeln' fallen und Du könntest den Kauf u.U. rückgängig machen. Dazu wäre es allerdings dann notwendig, mit einem Rechtsanwalt die Sache durchzusprechen.
(Falls Du ADAC-Mitglied bist, kannst Du dort zunächst eine kostenlose Rechtsberatung in Anspruch nehmen).
(Ich würde übrigens mit dem Motorrad nicht mehr fahren.)
Grüße
Martin
Ansprüche
Ja - du hast einen Gewährleistungsanspruch von einem Jahr (ergibt sich aus §475 BGB, ein Verbrauchsgüterkauf liegt hier vor). Der Anspruch richet sich i.d.R. zunächst auf Nachbesserung, wenn diese fehlschlägt oder nicht möglich ist auf Schadensersatz.
Einen Anspruch hast du, wenn die Sache mangelhaft im Sinne des Gesetzes ist. Wann dies der Fall ist, ergibt sich aus § 434 BGB. Danach ist eine Sache mangelhaft, wenn sie die beim Gefarübergang vereinbarte Beschaffenheit hat bzw. sich für die gewöhnliche Verwendung eignet. Aufgrund der Aussagen des Händlers, dass ein Wegrutscher erwähnt wurde aber eine fachgerechte Reparatur der Schäden ebenfalls, ist zumindest von einer Verwendung zum Fahren auszugehen bzw. sogar von einem "heilen" Allgemeinzustand.
Zeigt sich jetzt innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar (§ 476 BGB).
Dein Rahmen ist nach deinen Worten angerissen. Das schliesst nicht aus, das der Schaden schon bei Gefahrübergang vorlag. Damit hast du einen Anspruch auf Schadensersatz. Der Händler kann allerdings einen Gegenbeweis antreten. Wie immer ist es auch hier so, dass die Partei mit den besseren Beweismitteln die besseren Karten hat - was für den Händler aber schwierig sein dürfte. Er müsste beweisen, dass der Schaden nach dem Gefahrübergang entstanden ist. (Gefahrübergang liegt bei der Übergabe der gekauften Sache vor, § 446 BGB).
Du kannst evtl. auch den Kaufvertrag anfechten. Dazu muß der Händler allerdings über den Zustand der Maschine arglistig getäuscht haben (§ 123 BGB). Hier bist du allerdings beweispflichtig. Das ist also schwierig, solange die Maschine tatsächlich nur einen Ausrutscher hatte und der Riss daher kommt (den Ausrutscher hat er ja offenbart, ob der den Riss kannte, kann man wohl nicht nachweisen).
Wenn aber ein Unfall nachgewiesen werden kann, hast du auch hier bessere Karten.
Moin,
Martin hat ja wieder alles recht ausführlich beschrieben.
Meines Erachtens gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Die Schweißnaht gehört da ab Werk nicht hin, dann wirds für den Händler schwer. Man darf nämlich nicht so mir nichts - dir nicht am Hauptrahmen rumschweißen. Er müsste dann diverse Gutachten über eben diese Schweißnaht vorlegen können, diese wird er aber warscheinlich nicht haben. Daraus folgt: Er hat dir seinerzeit ein Fahrzeug ohne Betriebserlaubniss und schwerwiegenden Sicherheitsmängeln verkauft.
Möglichkeit 2. Die Naht gehört da hin, dann siehts für dich eher schlecht aus. Wenn du keinen verantwortichen Unfallschaden nachweisen kannst wird es wohl auf "Materialermüdung" hinauslaufen
Zur Reperatur:
So wie ich das sehe hilft nur ein neuer Hauptrahmen. Das bedeutet neben viel Arbeit auch das es dein Moped anschließend nicht mehr gibt. Das "neue" Fahrzeug basiert dann auf den Daten (Rahmennummer) des neuen Rahmens. Also abmelden deines "Alten" und neuanmeldung für das "Neue" Moped
Chrom
Hai,
danke für die vielen Infos.
eine Frage hab ich aber noch. Bei der Gewährleistung isses ja so, dass nach 6 Monaten nach Kauf sich die Beweislast umkehrt (also bei mir liegt).
Ist das so richtig?
Wenn ja wie sollte ich Eurer Meinung nach weiter vorgehen (Morgen hab ich nen Termin beim anwalt zum Vertrag prüfen)?
Hab ich da ne Möglichkeit nachzuweisen wann der Riss entstand (z.B. Altersbestimmung von Riss und Naht)?
Gruss
Thomas
Ja, die Beweislast liegt bei dir. Ob du allerdings das Alter des Risses nachweisen kannst...?
Versuch doch lieber zu klären ob die Schweissnaht dahingehört. Wenn nein, dann hatte die Maschine einen Vorschaden. Dann hast du bei einem Händler auch einen guten Ansatzpunkt davon auszugehen, dass der Unfall bzw. die Beschädigung bekannt war (ein Händler "muss" das bei einer solchen Naht wissen und muss dann zumindest auf den Unfallschaden hinweisen).
Das eröffnet dir die Möglichkeit, den Kaufvertrag anzufechten wegen arglistiger Täuschung über die Unfallfreiheit der Maschine..
Wenn die Naht doch dahingehört würde ich auch erst versuchen herauszubekommen, ob ein Unfall vorlag. Dann eröffnet sich auch hier die Möglichkeit vom Kaufvertrag zurückzutreten (wegen arglistiger Täuschung). Ist dann wohl schwieriger.
Nur wenn du die Maschine behalten und reparieren willst und evtl. noch Schadensersatz für den Nutzungsausfall usw. haben willst musst du auf den Zeitpunkt des Risses überhaupt eingehen.
Ein Rücktritt ist für dich wohl sowieso vorteilhafter:
a) Geld zurück
b) Maschine zurück
c) kein Ärger mit evtl. schwierigen Reparaturen.
Bei einer Anfechtung kommt es auf den Riss dann nicht an. Der kann dann sonstwann entstanden sein.
Hai,
Nachtrag: Ich wusste doch noch, dass ich bilder beim Kauf im Dezember gemacht hab (***freu***)
Im Kreis sieht man die Naht - weiß jemand ob die da Standardmäßig hingehört?
Durch besagte Naht zieht sich der Riss
Gruss (mit etwas mehr Hoffnung aufs Moppedfahren)
Thomas
Also ich kann nicht mit Sicherheit sagen, ob die Naht dahin gehört.
Es ist allerdings eine sehr merkwürdige Stelle. Normalerweise verbinden die Schweißnähte immer die Profilteile und sind deshalb umlaufend.
Welches Baujahr ist denn die Maschine?
Unabhängig davon würde ich Dir raten, von einem Gutachter beurteilen zu lassen, ob ein Unfallschaden an dem Rahmen vorliegt. Sollte der Rahmen tatsächlich durch einen Unfall angerissen worden sein, sollte man eigentlich noch an anderen Stellen Spuren finden (z.B. am Lenkkopf).
Außerdem kannst Du mal im Brief schauen, wer der Vorbesitzer war und diesen einfach mal anrufen und fragen, ob er mit dem Motorrad einen Unfall hatte und was repariert worden ist. (Du kannst ja sagen, daß Du das Motorrad ggf. kaufen willst.) Evtl. findest Du so was raus.
Grüsse
Martin
Hai,
zum Punkt ob die Schweißnaht da hingehört, möchte ich noch anmerken, daß die Naht nur ca über das halbe Profil geht. Wenn man mit den Fingern hinter dem Profil rumtastet fühlt es sich scharfkantig an.
Beurteilung des Schadens: Morgen in der Früh hab ich nen Termin mit einer Kawasaki-Vertragswerkstatt. Der wird mir dann definitiv sagen können ob an dieser Stelle ne Naht hingehört oder nicht. Ich hoffe daß die mir auch sagen wie es sonst um mein Mopped steht. ***seufz***
Naj mit dem Brief und den Vorbesitzern ist das so ne Sache. Der händler von dem ichs gekauft hab, hat die Maschine aus Italien "importiert" und hier komplett neue Papiere (Brief + Schein) anfertigen lassen. Soll heißen ich steh in den Papieren als Erstbesitzer drin.
Also mein Plan für Morgen ist also folgender:
1. Termin in der Kawa-Werkstatt um zu erfahren ob die Schweißnaht korrekt ist und was man da machen kann
2. Termin beim ADAC Anwalt der mir den Vertrag und seine Haken und Ösen erklärt. Dem zeige ich dann auch die Fotos und teile ihm das Ergebnis der Werkstatt mit. Ich hoffe auch daß er mir dann ein paar Tips geben kann wie ich weiter vorgehe
3. Den Gebrauchtmotorradhändler die Maschine zeigen und ihn auf den Riss und die Schweissnaht hinweisen. Je nach dem wie er dann reagiert muss ich dann hallt weitermachen. Ich hab allerdings nicht vor ihm gleich die Sachen vom Anwalt und der Werkstatt um die Ohren zu hauen. Meiner Meinung nach kann man auch sowas zivilisiert und ohne Holzhammermethoden lösen.
Also dann drückt mir mal die Daumen.
Gruss
Thomas
Hallo Thomas
wenn ich mich recht erinnere gab es damals,ich meine das es bei den bj.um 1995 war probleme mit rissen im rahmen (höhe lenkkopf) bei der zx6,
die rahmen wurden damals ausgetauscht
welches bj. hast du denn ?
habe die zeitschrift in der das stand noch irgendwo liegen werde sie raussuchen nochmal nachlesen
hoffe nicht das du eines von diesen modellen erwischt hast
Gruss Micky
habs gefunden
Kawasaki ZX-6R
Rahmen:
Einige 95er Exemplare zeigten Risse im oberen
Rahmenbereich.Hat der Erstbesitzer den Rahmen damals nicht auf Garantie getauscht wird's heute ein teurer Spass
Im Zweifelsfall Finger weg
so steht es im Gebrauchtkaufheft der Zeitschrift Mopped
Gruss Micky
Hai Micky,
aber das ändert doch nix daran, dass der Gebrauchthändler ein Fahrzeug verkauft hat an dem rumgeschweisst wurde. Rumschweissen darf man an nem Kawasaki-Alu-Rahmen laut Kawasaki sowieso nicht. Und wenn dann die Naht auch noch reißt war die Naht mit Sicherheit nicht ordnungsgemäss.
Gruss
Thomas
Hi Thomas
da hast du leider recht , ich wollte dich nur darauf hinweisen das es damals probs mit dem 95er modell gab,
wünsche dir eine gütliche einigung ohne großen
ärger mit den anwälten
was hat den der kawa-händler gesagt ?
Gruss Micky