heckantrieb

[lvloonwalker]

guten tag zusammen!

ich weiß, dass es in diesem forum bereits einen thread über dieses theam gab, aber seitdem ist einiges an zeit ins land gegangen und ich möchte wissen, ob jemand vielleicht aus der entwicklung bei audi näheres weiß, ob audi eventuell beabsichtigt auf heckantrieb umzustellen.

wäre audi konsequent, dann bliebe ihnen im endeffekt nichts anderes übrig, als ihre flotte auf heckantrieb umzustellen. Einerseits will man sportlicher sein als bmw (wobei sie mit quattro bereits ebenbürtig sind), andererseits will man sparsame autos bauen, was ja wieder gegen den quattro spricht. gegen quattro spricht dabei neben den reinen anschaffungskosten, dass seine reibungsverluste und sein mehrgewicht den verbrauch doch um einiges erhöhen und dass durch das mehrgewicht das auto auch wieder träger wird und mehr und früher untersteuert.

für denjenigen, der nicht auf sprit und anschaffungskosten schauen muss, wird dies weniger von interesse sein, aber die meisten kunden von audi werden sich sehr wohl überlegen, ob dies den mehrpreis wert ist. entscheiden sie sich allerdings gegen den quattro bzw für den frontantrieb, verblasst sehr schnell der großteil der agilität und sportlichkeit, mit der audi doch kunden gewinnen will. trotz der neuen weniger kopflastigen anordnung von motor und getriebe im neuen a4/a5 beinhaltet der frontantrieb immer scharren mit den vorderrädern, antriebseinflüsse und untersteuertendenz.

natürlich werden diese nachteile dem normalfahrer wenig auffallen, aber wer sportliche autos anbieten will, der muss diese auch sportlich auslegen und nicht nur mit sportlichen slogans werben!

der heckantrieb wäre die verbrauchs- und kostengünstigere alternative, die gleichzeitig die sportlichkeit ohne quattro erheblich steigern würde.

außerdem wäre die gelegenheit günstig wie nie: mit der a4/a5 plattform hat sich audi bereits von vw abgenabelt und es steht nichts dagegen, dies bei den anderen modellen ebenso zu machen. damit wäre es auch ohne probleme möglich, die plattformen auf heckantrieb auszulegen, da sie ja unabhängig vom rest des konzerns entwickelt werden können. außerdem könnte sich audi dabei das know how von porsche zunutze machen und porsche im gegenzug bei den motoren helfen. somit würde sich audi mehr zu porsche bewegen, also in die sportliche ecke und vw könnte weiterhin zusammen mit skoda und seat den volumenmarkt bedienen.

als hoffnungsschimmer sehe ich dabei vorallem, dass sich porsche die plattform mit audi teilen will, zb bei der neuen klkeinen mittelmotor plattform, und diese wird dann sicher nicht auf frontantrieb ausgelegt werden?!

freue mich auf heiße infos

mfg

moonwalker

ps: bitte keine "heckantrieb ist im winter schrott" posts, weil es mit aktuellen winterreifen und esp etc keine heckschleudern mehr gibt und weil in gebirgigen regionen der allrad sowieso die bessere wahl ist.

[Turbotobi28]

Hi,

und Heckantrieb ist trotz moderner Winterreifen und ESP im Winter immer noch Schrott. Und wie du ja selbst schreibst wer nur einmal im Jahr zum Skifahren fährt will net das ganze Jahr den überflüssigen Allrad mit sich rumschleppen

Ich habe trotz guter Winterreifen und ESP mit meinem Mercedes im Winter deutlich mehr probleme gehabt als mit unserem Audi.

Aber grundsätzlich verstehe den ganzen Ärger von wegen Heck und Frontantrieb eh net. Für 95% der Autofahrer spielt das net die geringste Rolle,sie würden den Unterschied wahrscheinlich net mal merken,außer im Winter

Wenn man eben meint man bräuchte unbedingt einen Hecktriebler findet man bei BMW und Mercedes genug Auswahl.

Es gibt eben aber auch genug die auf Frontantrieb schwören und die fahren dann eben Audi.

Was würde es Audi bringen ein paar neue Hechantriebskunden zu gewinnen wenn sie genausoviel Frontantiebskunden verlieren.

Für einen reinen Heckantieb müßte die gesammte karosseriestruktur verändert werden das wird sich nie lohnen.

Die Zukunft des Automobil liegt eh in kleineren und sparsameren Fahrzeugen, in einigen Jahren fahren wir vielleicht alle mit Allrad wenn die Elektromotoren in den Rädern untergebracht sind.

Leistungsstarke Auto´s bei denen Heck oder Frontantrieb wirklich einen unterschied macht werden schon bald eine so untergeordnete Rolle spielen das sich ein größerer Entwiscklungsaufwand nicht mehr lohnt.

Gruß Tobias

P.S. du hast vielleicht noch Glück das VW gerade an einer Mittelmotorplattform arbeitet, diese wird dann sicher auch Audi für einen kleinen Roadster zur Verfügung stehen.

[lvloonwalker]

ich denke es wird auch in der zukunft noch genug kunden und dementsprechend modelle geben, die auf sportlichkeit abzielen. und audi wirbt ja auch nicht damit der vernünftigste und sparsamste automobilhersteller zu sein, sondern audi zielt immer mehr auf sportlichkeit, was sich ja nicht zuletzt auch im design wieder findet (oder sieht das aggressive audi gesicht nach 75ps sparfahrzeug aus?). deshalb finde ich es nur konsequent, wenn man auch die dynamischste antriebsvariante wählt und das ist eben der heckantrieb. außerdem bezweifle ich, dass es 95% der autofahrer nicht auffällt, welche achse bei ihnen angetrieben wird, schon gar nicht bei audi/bmw fahrer. aber selbst wenn man davon ausgeht, dass es mehr als der hälfte nicht auffällt, dann ist es diesen kunden ja auch egal, wenn der audi mit heckantrieb ausgerüstet ist?!

gibt es in diesem forum niemanden, der im entwicklungsbereich von audi arbeitet?

[sluggygmx]

Zitat:

Original geschrieben von lvloonwalker

 

gibt es in diesem forum niemanden, der im entwicklungsbereich von audi arbeitet?

Klar, der wird dann mit interna hier um sich werfen

[christians]

Entwicklungbereich?? Da kannst Du gleich fragen ober jemand gerne seinen Job verlieren will.

Ansonsten hatten wir die Diskussion schon oft in MT und anderswo.

Für mich ist der Frontantrieb ein Argument FÜR Audi, nicht gegen.

Die Vierlenker-Vorderachse ist gegenüber den älteren Konstruktionen schon ein großer Unterschied.

Den Nutzen einer extremen Sportlichkeit sehe ich für den Kunden nicht. Speziell die A6 sind wie ihre Wettbewerber ja eigentlich Reisefahrzeuge, also dazu gedacht, die Insassen möglichst frisch ans Ziel zu bringen. Wenn so ein Wagen nun dafür gelobt wird, daß er sich fährt wie ein Kart dann weiß jeder, der schon mal Kart gefahren ist, daß da ein Widerspruch ist.

Beim 5er BMW findet man z.B. regelmäßig Klagen über den schlechten Geradeauslauf, beim A6 nie...

Auch die begrenzte Sportlichkeit eines Fronttrieblers kann man auf öffentlichen und meist stark frequentierten Straßen nicht auskosten, wozu also noch mehr?

[lvloonwalker]

nun wozu also mehr...ganz einfach, weil das motto von audi lautet "vorsprung durch technik". wenn sie mit frontantrieb auf sportlichkeit setzen wollen, dass sollte es lauten "rückschritt durch technik"....

im übrigen ist sportlichkeit nicht zwangsweise mit schlechtem geradeauslauf verbunden. aber der heckantrieb würde audi enorm großes potential bieten, denn wenn man mit seinem reisewagen auch noch spaß haben kann, weil er durch die ausgewogene gewichtsverteilung eine sehr gute und stabile kurvenlage hat, dann ist das doch auch umso besser. langsam scheinen sie es ja zu erkennen, um noch einmal auf den kleinen mittelmotorsportler zu verweisen und auch der große bruder, der r8 wird mit einem quattro antrieb ausgerüstet, der nur noch max 35% der kraft an die vorderräder leitet. bei so einem kleinen prozentsatz fragt man sich schon, warum sie nicht gleich das gewicht des quattros sparen und 100% heckantrieb daraus machen...

das wäre zumindest besser, als mit immer neuen tricks zu versuchen, die physik auszutricksen. ob magnetic ride, das sportdifferenzial oder letzendlich in fahrdynamischer hinsicht auch der quattro - einen großteil des aufwandes könnte man sich sparen, wenn man nur auf heckantrieb + ausgeglichene gewichtsverteilung setzen würde. bmw macht es ja regelmäßig in form von den besten rundenzeiten in tests vor.

aber solange das nicht geschieht wird es wohl kein auto geben mit der qualität, den motoren und dem aussehen von audi gepaart mit der fahrdynamik eines bmw...

[Druckluftschrauber132332]

Den A4 DTM gibt's mit Heckantrieb... bei GT3 is ja nix anderes erlaubt. Dürfte aber leicht gehobenes Preisniveau sein und is auch nicht im "Konfigurator" bestellbar. Die werden einzeln aufgebaut, und wer schon mal einen gesehen hat, weiß auch, dass da einiges an der Karosserie grundlegend verändert wird - das rentiert sich für Serieneinsatz kaum.

Grüße,

SIGSEGV

[Destructor]

naja, der frontantrieb hat auch seine vorteile, besonders wenn ein laie den wagen versucht sportlich zu fahren.

er ist deutlich beherrschbarer im grenzbereich als ein heckler.

untersteuern ist leichter abzufangen als übersteuern.

den normale A4/A6 Fahrer möchte aber zu 99% der zeit nicht im grenzbereich fahren, da ändert auch das äussere nichts.

zudem kann der frontantrieb mit elektronischen helfern und der gewichtsverteilung sehr nahe an den neutralen bereich gebracht werden und dank ASR scharrt er auch nicht mehr mit den vorderrädern.

es wäre dumm von Audi das Know How das besteht über bord zu werfen und heckantrieb zu bauen, so kann man elemente, getriebe motoren usw. mit den konzern schwestern teilen, entwicklungsarbeit teilen, das würde man aufgeben.

man müsste das ganze prinzip des Quattro überarbeiten um ihn an heckantriebsbasis anzupassen.

und was hätte man dann?

einen abklatsch eines BMW dem man aufgrund fehlender erfahrung nicht das wasser reichen kann.

die S/RS modelle werden ja jetzt hecklastiger ausgelegt, das leigt aber daran das man damit ein sportlicheres klientel anspricht, für den volumenmarkt wär das nix.

ich bin froh über meinen frontantrieb, ist viel angenehmer zu fahren wenns nass und glatt ist, und das ist mir wichtiger als der hauch sportlichkeit den man nur wahrnehmen kann wenn man sein leben auf der landstrasse riskiert.

[jan.th]

...und wenn sich Audi mehr von VW "abnabeln" würde, dann würden die Autos vermutlich noch teuerer werden, da ja wieder separat Entwicklungskosten getragen werden müssten...

Ich bin zwar absolut kein Freund der "Baukästen" und gleichen Bodengruppen, aus Kostengründen kann ich diese Tendenz aber ganz klar nachvollziehen und verstehen.

Es gibt sicherlich einige Leute (zu denen ich mich auch zähle), die grundsätzlich ungern mit nem Fronttriebler fahren. Die müssen bei Audi eben quattro wählen um glücklich zu sein. Der Heckantrieb ist im Winter trotzdem immernoch (auch mit Helfern,...) ziemlicher Schrott und auf glatten Straßen schwer zu fahren. Nur als Vergleich: Ich hatte das Vergnügen, auf ner schneebedeckten Autobahn den 3er BMW (allerdings noch ohne ESP, nur mit ASR) und den A3 mit Frontantrieb fahren zu dürfen. Der BMW wurde bei ca. 60 kmh schon instabil, der Audi hat auch bei 110 kmh noch kein unsicheres Gefühl vermittelt. (Klar, beim Bremsen wären die 110 kmh auf schneeglatter Fahrbahn auch zu viel gewesen, drum hab ich mich auch meißt zusammengerissen und bin deutlich langsamer gefahren)

Ich hab mich bewusst für die Heckschleudern entschieden und mich im Winter ca. 10 oder 15 Tage geärgert, weil man eben extrem aufpassen muss. Diese 15 Tage sinds mir persönlich Wert, nen quattro zu fahren.

Dass die Wahl des Antriebs aber nur in 3% bis 15% aller Fälle eines normalen Autofahrers wirklich bemerkbar ist, glaube ich auch. Wobei ich persönlich relativ häufig unabsichtlich mit leicht quietschenden Rädern losfahre, wenn ich mit frontgetriebenen Autos unterwegs bin. Das stört mich, weils wie ein Prolet aussieht...

Gru´ß

Jan

[lvloonwalker]

nunja, das frontantrieb know how argument finde ich nicht sehr passend, da es ja jedem fortschritt entgegen stünde. audi hat beispielsweise auch das pumpe düse know how aufgegeben (sehr zu meinem bedauern!) und ist auf common rail einspritzung umgestiegen...

die entwicklungskosten für den heckantrieb sollten sich eigentlich in grenzen halten. zum einen hat ja audi bereits erfahrungen im rennsport damit gesammelt, zum anderen hat audi früher auch heckantriebsfahrzeuge hergestellt. außerdem würde sich ein tausch mit porsche als gegenzug für das diesel motoren know how durchaus anbieten. dann sollten die autos auch nicht teurer sein als jetzt, zumal ja bmws in der regel auch nicht teurer als audis sind.

das thema sicherheit sehe ich weit weniger kritisch. wenn man bedenkt, wieviel autos von bmw und mercedes auch durch den winter bewegt werden und auch sicher auf nasser strecke bzw schwierigen straßenverhältnissen unterwegs sind, dann kann es mit der gefahr beim heckantrieb nicht weit her sein. für leute, die in den heckantrieb so großes misstrauen hegen, für die dürfte aktuell auch nur der quattro in frage kommen, da der fronttriebler auch nicht ungefährlicher ist als der hecktriebler (drückt in kurven früher nach außen, i.d.r stärkere lastwechselreaktionen,...)

[Destructor]

der frontantrieb ist wesentlich sicherer als der heckantrieb.

es ist ein gewaltiger unterschied ob du in einer kurve untersteuerst und vllt. ind ie leitplanke fährst oder ob dir da sheck abhaut und du dich womöglich querstellst.

ein untersteuern abzufangen ist tausendmal einfacher, ein heck einzufangen muss gelernt sein.

fakt ist das der heckantrieb im winter schwer zu fahren ist, aber nicht unmöglich.

kenn auch einige BMW fahrer die ihr auto wenns frisch geschneit hat stehen lassen.

und das know how ist doch ein wichtiger punkt

du kannst nicht alles von porsche übernehmen, die meisten haben den motor hinten, getrieb, antriebsstrang und aufhängung kannst du nicht einfach an nen A4 schrauben.

Audi müsste neue Karrosserien, neue getriebe, neue motoren samt aufhängungen und neue fahrwerke entwickeln, vllt. mit schützhilfe von Porsche aber mehr auch nicht.

du stellst dir das bisschen zu einfach vor.

und mit dem heckantrieb den audi vor vllt. 50jahren mal gebaut hat heute and ie öffentlichkeit zu gehen wäre nen witz, da hat sich so massssssiv was getan, da ist nichts verwertbar.

Fortschritt heisst nicht etwas zu tun, nur weil man es tun kann.

der umstieg von PD auf CR war meiner meinung lang überfällig und ein wirklicher fortschritt.

den Heckantrieb wieder einzuführen wäre meiner ansicht nach in der heutigen situation ein gewaltiger rückschritt für Audi.

denn nur ein kleiner bruchteil der kunden möchte das auto so bewegen als das der Heckantrieb einen unterschied machen würde.

und von diesem kleinen bruchteil würde das nicht vorhandensein des heckantriebs vllt. der hälfte das leben retten.

denk mal scharf drüber nach, in welchen situationen du einen vorteil durch den heckantrieb hast.

und wenn du dann zu dem ergebnis kommst er würde dir im strassenverkehr vorteile bieten bitte ich dich deinen führerschein abzugeben.

[jan.th]

Zitat:

Original geschrieben von Destructor

denk mal scharf drüber nach, in welchen situationen du einen vorteil durch den heckantrieb hast.

und wenn du dann zu dem ergebnis kommst er würde dir im strassenverkehr vorteile bieten bitte ich dich deinen führerschein abzugeben.

Naja, ganz so hart isses dann doch nicht. Wenn man ein bischen Anhnug von der Fahrphysik hat und umsichtig fährt, dazu ESP und schon ist dem Hecktriebler der große Zahn gezogen.

Dafür fährt man ein Auto, bei dem die Traktion auf vielen Fahrbahnbelägen besser ist als bei nem Frontantrieb und man keine Antriebseinflüsse beim Lenken spürt. Komfortabler finde ich den Heckantrieb schon in vielen Situationen.

Im Grenzbereich auf glatter Fahrbahn ist der Frontkratzer schon einfacher zu fahren, nur: Wie oft ist es wirklich so glatt? Ich bin sicher kein Raser oder einer, der sich auf Ampelrennen einlässt. Trotz allem fahre ich auch beim Abbiegen mal zügig los. Mit den Autos meiner Freundin (bisher alle mit Frontantrieb) ist es mir unbewusst leider immer wieder mal passiert, dass die Räder durchdrehen, das Auto ganz leicht vorne weggeht und natürlich ein prolliges Quietschen zu hören ist. Find ich auch sehr unangenehm und stört mich öfter als Schnee und Eis.

Gruß

Jan

[Destructor]

das is ne gewöhnungssache, mir drehen beim abbiegen nie die reifen durch,

vllt. solltest du auch mal bissl langsamer abbiegen und auch auf fussgänger usw. achten

Zitat:

Dafür fährt man ein Auto, bei dem die Traktion auf vielen Fahrbahnbelägen besser ist als bei nem Frontantrieb und man keine Antriebseinflüsse beim Lenken spürt. Komfortabler finde ich den Heckantrieb schon in vielen Situationen.

Der heckantrieb bietet eigentlich nur bei gutem grip einen vorteil, sobalds nass wird ist schonwieder der frontantrieb im vorteil.

für 90% aller fahrer ist in 99% aller situationen der grip auf trockener strasse ausreichend.

Zitat:

Wie oft ist es wirklich so glatt? Ich bin sicher kein Raser oder einer, der sich auf Ampelrennen einlässt. Trotz allem fahre ich auch beim Abbiegen mal zügig los. Mit den Autos meiner Freundin (bisher alle mit Frontantrieb) ist es mir unbewusst leider immer wieder mal passiert, dass die Räder durchdrehen, das Auto ganz leicht vorne weggeht und natürlich ein prolliges Quietschen zu hören ist. Find ich auch sehr unangenehm und stört mich öfter als Schnee und Eis.

ich biege lieber etwas langsamer ab als im winter ein deutlich erhöhtes risiko in kauf zu nehmen.

und so scheint es sehr vielen zu gehen,

denn wenn ich mich an eine kreuzung stellt und den leuten beim abbiegen zuschaue kann ich von 100 autos vllt. 5 sehen die mit quietschenden reifen losfahren, 4 davon sind junge fahrer diegenau das beabsichtigt haben.

bei der grossen überzahl an frontgetriebenen fahrzeugen ist das doch sehr verwunderlich.

deswegen kann ich dein argument nicht gelten lassen, zumindest nicht als argument für die umstellung auf heckantrieb bei einem grossen automobilhersteller.

[jan.th]

Zitat:

Original geschrieben von Destructor

das is ne gewöhnungssache, mir drehen beim abbiegen nie die reifen durch,

vllt. solltest du auch mal bissl langsamer abbiegen und auch auf fussgänger usw. achten

Ich nehm jedes Mal mindestens einen Fußgänger mit... Ich achte sogar darauf, dass ich die ziemlich mittig erwische. Wieso interpretierst du so einen Schwachsinn in meine Aussage? Ist dir das beim Beobachten von 100 Autos beim Abbiegen eingefallen?

Ganz klar, der Frontantrieb ist der einfacher zu beherrschende Antrieb in vielen extremeren Situationen. Für den "Hausgebrauch" und für nen Großteil der Autofahrer ist das sicherlich der "bessere" Antrieb, weil er eben "idiotensicher" ist.

Ich persönlich merke aber schon deutliche Performance-Vorteile, wenn mans drauf anlegt. Wenn man mal etwas zügiger um die Ecke möchte oder z.B. auf schlechterem Belag bergauf etwas mehr Gas gibt, ist die Traktion mit ner Heckschleuder eben besser. Nen winkligen Alpenpass mit etwas Zug nach oben macht mit nem Frontkratzer auch deutlich weniger Spaß. Im Alltag spielt die angetriebene Achse sicher eher ne untergeordnete Rolle. Ich persönlich würde mir keinen frontgetriebenen Audi holen, weils eben in einigen Situationen Kompromisse bedeutet, die mir nicht gefallen würden. Auf der anderen Seite muss man natürlich auch die Kompromisse (v.a. Winter) des Hecktrieblers hervorheben, mit denen ich persönlich eher anfreunden könnte.

Gruß

Jan

[Turbotobi28]

Hi,

wenn man einen Fronttriebler mit ESP hat sollte es keinerlei Probleme mit durchdrehenden Rädern haben,jedenfall net wenn man es net absichtlich Provoziert

Ich habe in den letzten Jahren einige Fahrsicherheitstrainigs gemacht und dort konnte man schön feststellen das selbst Hecktriebler heute absichtlich untersteuernd ausgelegt werden.

Trotz ausgeschaltetem ESP hab ich das Heck meines Sportcoupe net wirklich zum ausbrechen gebracht. Der Instruktor hatte damit kein Problem,naja Übung macht den Meister

Laut seiner Aussage sind selbst die aktuellen Porsche Modelle so ausgelegt das sie erst sehr lange untersteuern und erst in den Drift gezwungen werden müssen. Ist bei der Motorleistung natürlich kein echtes Problem aber im gegensatz zu früher sind die Fahrwerke eben ganz anders abgestimmt.

Wenn selbst Porsche seine Auto´s wie einen Frontriebler auslegt scheint da das doch gewisse Sicherheitsvorteile zu haben

Gruß Tobias