Heckantrieb bei Nässe und Schnee. Wie sicher im alltäglichen Verkehr ?
Hallo Leute
Ich habe seit diesem Jahr meinen Führerschein (momentan noch BF17) und suche zur Zeit nach meinem ersten Auto. Ich interessiere mich da sehr für die BMW E46 reihe; gefällt mir wirklich gut.
Nur der Heckantrieb macht mir etwas sorgen. Kann man im Winter wirklich nur mit guten Winterreifen ala Michelin oder Conti die Straßen sicher befahren oder müssen solche Maßnahmen wie Zementsack im Kofferraum wirklich sein?
Ich meine das man, wenn man an einer Ampel abbiegen will und da mit massig Gas anfährt, natürlich einen Dreher kassieren kann. Aber das ist mir schon klar das man mit viel Gefühl und rationalem Denken im Winter fahren muss.
Ich habe auch von einem bekannten gehört das man sich auch bei Nässe drehen kann wenn man nur mit etwas mehr Gas losfährt bzw. abbiegt. Dreht man sich wirklich so schnell oder ist das eher ein Mythos? Also ein Kumpel hat es leider auf nasser Straße schon erleben müssen...
Würde mich freuen wenn ihr mich zu diesem Thema etwas beraten könntet da ich mir doch nen paar Sorgen mache als Fahranfänger einen Heckantrieb zu nutzen somal ich im Mittelgebirge wohne und dort in einer etwas bergigeren Gegend (Thüringer Wald; Richtung Rennsteig). Und unser Winterdienst ist nicht immer der Zuverlässigste.
P.S bei dem E46 denke ich so an einen 318i, ist von Leistung auf jeden Fall ausreichend, denk ich. ein Traum wäre natürlich 320i aber der verbraucht dann doch bissel mehr 😉
P.P.S Gibts es Kurse in denen man den Umgang mit Heckantrieb im Winter lernt? Oder hilft da schon ein normales Fahrsicherheitstraining?
mfg 🙂
Beste Antwort im Thema
BMW Fahrer erzählen immer gerne die Mär vom problemlosen oder "vergnüglichem" Hinterradantrieb bei Schnee und Eis. Meiner Meinung nach handelt es sich bei diesen Ausführungen um Selbstbetrug.
Ich wohne seit meiner Kindheit an einer steilen Straße, die im rechten Winkel von der flachen Hauptstraße abbiegt.
Ländlicher Raum, 60 Häuser, ich kenne die Autos und kenne die Fahrer.
Schon als Kind war es mein größtes Vergnügen bei einsetzendem Schneefall am Küchenfenster zu sitzen und die Autos beim Hochfahren zu beobachten.
Früher war der Anteil der heck- und hinterradangetriebenen Wagen höher und die Anzahl der gescheiterten Fahrer entsprechend größer, aber damals wie heute, für BMW und Mercedes ist am ersten kleinen Knick der Straße Schluss.
Und ja, auch ich durfte meinen BMW schon unten parken, trotz der nagelneuen Winterreifen.
Natürlich hat der Hinterradantrieb auch Vorteile, aber sicher nicht im Winter, da ist er einfach nur Scheiße.
40 Jahre Beobachtung und 25 Jahre persönliche Erfahrung mit unterschiedl. Antrieben kann mir niemand schönreden.
Und am Driften auf öffentlichen Straßen hat auch nicht jeder Freude.
Ich denke den meisten ist es wichtiger heil und gesund nachhause zu kommen.
202 Antworten
Du warst gar nicht gemeint, sonst hätte ich dich zitiert.....
Zitat:
@BMWRider schrieb am 6. November 2014 um 11:15:23 Uhr:
Du warst gar nicht gemeint, sonst hätte ich dich zitiert.....
Ok alles klar. Entschuldige dafür!
Da @S8V10So bereits eine detailliertere Auflistung gemacht und einzelne Aspekte zusammengefasst hat, sollte man doch tatsächlich hier weiter darauf eingehen.
Ein Vor- oder Nachteil in einer einzelnen Situation, kann kein allgemeingültiges Ergebnis hervorbringen und für sich beanspruchen. Das würde der Sache nicht gerecht werden. Und man sollte auch stets berücksichtigen, dass nicht FWD und RWD allein die Unterschiede ausmachen, sondern viele andere Faktoren hierbei massiv mit einwirken.
Nehmen wir nur einmal die Motorcharakteristik hinzu.
Bei einem kleinvolumigen und drehmomentschwachen Saugmotor wäre ein Standardantrieb bzw. RWD schlichtweg deplatziert. Die Vorteile des Antriebskonzeptes können die Nachteile, insbesondere bei den Kosten, schlichtweg nicht überwiegen. Und die Kundschaft interessiert es in aller Regel (so wie generell eigentlich auch) überhaupt nicht.
Nimmt man hingegen ein großvolumigen und/oder drehmomentstarkes Fahrzeug, spricht die Physik in jeder Lage gegen den FWD. Denn die Leistung dynamisiert die Lastverteilung zum Heck hin. Damit ist die Antriebsachse beim FWD entlastet. Selbst bei neg. Beschleunigung ist das Konzept (schwerer Motor und schwerer Antrieb) auf der Vorderachse vom Nachteil, da diese durch dieselbe Dynamisierung noch weiter belastet wird. Ein FWD ist daher nur dann im möglichen Vorteil, wenn er möglichst wenig Last erhält, damit die Antriebsachse nicht zuviel entlastet wird.
Gerade bei Turbomotoren kann man dies, entsprechendes Interesse und Feingefühl vorausgesetzt, bestens nachvollziehen - zumal auch noch reproduzierbar. Denn im Saugbereich wird bereits die Antriebsachse entlastet und mit Leistungseinsatz des Turboladers sehr schnell überlastet. ASR greift ein bzw. Räder drehen durch. Ich kann davon als ehem. Audi A4 2,5TDI (multitronic)-Fahrer jedenfalls ein leidiges Lied davon singen. In allen vorgenannten Aspekten ist das Fahrzeug eigentlich ein Paradebeispiel. 😰
Damit folgt die Umsetzung bei der Fahrphysik.
Einen RWD kann man zwar ebenso überlasten, wenngleich es dazu grds. mehr Leistung bedarf, aber zumindest hat er dann insoweit den Vorteil, dass noch immer eine Steuerung via Lenkung möglich ist. Bei einem FWD mit durchdrehenden Räder ist das ausgeschlossen, da der Reifen sein Traktionslimit (100%) bereits erreicht hat.
Dies betrifft vor allem bei Glätte auch das Fahrverhalten. Bei einem FWD muss man vom Gas gehen um Fahrstabilität und Kontrolle wieder zu erlangen. Einen RWD kann man durchaus auch mit überlasteter Antriebsachse (durchdrehenden) Räder noch richtungsgebunden bewegen (Lenkung ist noch verfügbar). Das ist dann halt driften, aber es geht. Bei einem FWD müsste man die Hinterachse der Spurstabilität berauben um Lenkimpuls nach Gaswegnahme gleichermaßen umsetzen zu können. Dann wäre man aber effektiv zumindest langsamer (Bremsmoment an der Hinterachse und Gaswegnahme an der Vorderachse) und wohl in aller Regel noch unsicherer unterwegs.
Die Relevanz im Straßenverkehr ist jedoch eher theoretischer Natur im Hinblick auf die letzte Ausführung. Es verdeutlicht aber, dass der RWD potenziell mehr "Reserven" zur Verfügung hat.
Hierzu bedarf es auch keine Kommentierung wie "Fanboy" oder "Extrembeispiel". Gewiss ist letzteres der Fall, aber es verdeutlicht aufgrund physikalischer Begebenheiten eine logische Konsequenz: höhere Reserven bieten auch entsprechende Sicherheit. Anwendungsgeschick ist ohnehin in jedem Fall unabdingbar - auch beim FWD. Und nein, ich bin nicht W. Röhrl.
Im Ergebnis hat jedes Antriebskonzept seine Daseinsberechtigung. Das steht unstrittig außer Frage.
Aber gerade die FWD-Fraktion hat hier versucht Vorteile zu verallgemeinern und dem RWD grundlos nachteilig dastehen zu lassen. Der FWD ist nun einmal schlichtweg ein Zweckkompromiss, insbesondere aus Kostensicht.
Aber gerade Extreme zeigen dann halt doch auf, welche Vor- und Nachteile tatsächlich bestehen bzw. entstehen können. Anders wurden auch keine sicherheitsrelevanten Systeme entwickelt. Denn eigentlich bedürfte es in der Bundesrepublik Deutschland keines ESP (oder auch ABS), wenn man sich an die Vorgaben (insb. § 3 I 1 i.V.m. § 1 StVO) hält, die im öffentlichen Straßenverkehr gelten. Dieses System regelt schließlich Extreme, die auftreten, weil der Fahrer es nicht mehr unter Kontrolle hat. Damit verstößt er aber denknotwendig gegen diese Zielvorgabe sein Fahrzeug jederzeit, also grds. auch bei unvorhergesehenen Ereignissen, beherrschen zu können. Und wie viele halten sich nun immer daran?
In diesem Sinne allen eine gute und vor allem unfallfreie Fahrt durch den kommenden Winter - ganz gleich ob mit FWD, RWD oder 4WD. Im Zweifelsfall bleiben alle irgendwann und irgendwo stecken oder drehen sich gleichermaßen im Kreis.
Und für den Themenstarter alles Gute für den Start in das Dasein eines Autofahrers. Die hast jetzt genug zu lesen bekommen und wirst feststellen, dass alles Schall und Rauch ist, weil JEDER seine eigenen Erfahrungen machen muss. Irgendwann hast du deine eigene Meinung dazu entwickelt und kann lächelnd der einen oder anderen Seite zustimmen. 😉
Zitat:
@BMWRider schrieb am 6. November 2014 um 10:33:22 Uhr:
Mit Extremen arbeiten auch die FWDler....da gibt es nur 12%ige Steigungen bei Eis und Schnee.
Wenn diese Steigungen in mein Wohngebiet führen, dann ist es nachvollziehbarer Weise kein unwichtiges Kriterium für mich. Deutschland besteht nicht nur aus plattem Land. Steile Hanglagen gibt's überall in Deutschland.
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Richtig. Vollkommen richtig.
Habe nix anderes behauptet. Du allerdings nicht richtig gelesen.
So, ich bin mal wieder dran 🙂
Ausgangspunkt war doch, ob der Hinterradantrieb sicher im Alltag ist. Und das ist er eindeutig, sonst würden sich ja jeden Winter alle BMW´s und die Meisten Mercedes umbringen 🙂
Ich würde das gesagte gerne zusamenfassen, erst mal ohne persönliche Vorliebe sondern mit Fakten.
Also zur Traktion:
In der Ebene ist der Vorderratantrieb natürlich im Vorteil durch das Gewicht des Motors auf der Antriebsachse (Porsche mit Heckantrieb wäre das einzige Gegenstück).
In der Steigung transferiert sich das Gewicht immer mehr auf die Hinterachse, so dass der Hinterradantrieb immer besser wird. Man kommt also auch damit den Berg hoch, und wenn man mit Reisegepäck unterwegs ist, dann eindeutig besser als mit dem Frontantrieb.
Kommt also auf die Situation an und egal in welcher Situation auch immer immer auf den Gasfuß an. Je sensibler, desto besser.
Sicherheit:
Der Frontantrieb wird als sicherer empfunden, weil ein untersteuerndes Fahrzeug für den ungeübten Fahrer leichter zu beherrschen ist. Das bedeutet aber nicht, dass man damit nicht genauso verunfallt, denn auch frontgetriebene Autos können durch falsche Reaktion ins übersteuern geraten (besonders der Golf 3 🙂 ) genau wie ein Hinterradantrieb untersteuern kann.
Aber bei angepasster Geschwindigkeit ist das nicht weiter von bedeutung, vor allem mit den heutigen Assistenzsystemen, die den Fahrer geradezu bevormunden. Der CLS 320cdi meines Vaters mit 550 Nm Drehmoment lässt sich ums Verrecken nicht mal im Ansatz zu einem Drift überreden wenn alles an ist.
Wenn man es allerdings beherrscht (ich durch unzählige verschneite Parkplätze usw., Sicherheitstrainings, 2 Drifttrainings, 1 Winterdrifttraining) ist der Hinterradantrieb der sicherere, da, natürlich vorrausgesetzt man hat es unter kontrolle, das Übersteuern für die Kurvenfahrt genutzt werden kann, das Untersteuern nicht. Deswegen fahren Rallyfahrer auch quer, obwohl gerade schneller wäre, aber das Untersteuern unbedingt vermiedenwerden soll.
Der Absatz ist natürlich nicht ausreichend, das alles zu erklären, das würde den Rahmen sprengen.
Ich fahr deswegen jetzt nicht jede Kurve quer, aber im zweifelsfall mag ichs lieber, der arsch kommt rum anstatt dass die Front nach außen schiebt.
Mein Fazit:
Wenn man ein Holzkopf ist, bringt man sich mit egal welchem Antrieb in Schwierigkeiten, wenn man mit dem gebührenden Respekt ran geht, kommt man mit beiden Klar.
Und wer oft den Berg hoch muss, nimmt besser nen Allradler, mit dem kann man bei hoher Steigung sogar wieder Anfahren ohne Anlauf 🙂
Zitat:
@norto schrieb am 6. November 2014 um 11:36:09 Uhr:
Da @S8V10So bereits eine detailliertere Auflistung gemacht und einzelne Aspekte zusammengefasst hat, sollte man doch tatsächlich hier weiter darauf eingehen.Ein Vor- oder Nachteil in einer einzelnen Situation, kann kein allgemeingültiges Ergebnis hervorbringen und für sich beanspruchen. Das würde der Sache nicht gerecht werden. Und man sollte auch stets berücksichtigen, dass nicht FWD und RWD allein die Unterschiede ausmachen, sondern viele andere Faktoren hierbei massiv mit einwirken.
Nehmen wir nur einmal die Motorcharakteristik hinzu.
Bei einem kleinvolumigen und drehmomentschwachen Saugmotor wäre ein Standardantrieb bzw. RWD schlichtweg deplatziert. Die Vorteile des Antriebskonzeptes können die Nachteile, insbesondere bei den Kosten, schlichtweg nicht überwiegen. Und die Kundschaft interessiert es in aller Regel (so wie generell eigentlich auch) überhaupt nicht.
Nimmt man hingegen ein großvolumigen und/oder drehmomentstarkes Fahrzeug, spricht die Physik in jeder Lage gegen den FWD. Denn die Leistung dynamisiert die Lastverteilung zum Heck hin. Damit ist die Antriebsachse beim FWD entlastet.
(.......)
Und für den Themenstarter alles Gute für den Start in das Dasein eines Autofahrers. Die hast jetzt genug zu lesen bekommen und wirst feststellen, dass alles Schall und Rauch ist, weil JEDER seine eigenen Erfahrungen machen muss. Irgendwann hast du deine eigene Meinung dazu entwickelt und kann lächelnd der einen oder anderen Seite zustimmen. 😉
Vielen Dank für diesen klasse Post. Kann mich dem nur anschließen.
Zunächst einmal danke dafür.
Zitat:
@Peperonitoni schrieb am 6. November 2014 um 11:50:10 Uhr:
...
Also zur Traktion:
In der Ebene ist der Vorderratantrieb natürlich im Vorteil durch das Gewicht des Motors auf der Antriebsachse (Porsche mit Heckantrieb wäre das einzige Gegenstück). ...
Die dynamische Achslastverteilung existiert auch in der Ebene. An einer Steigung wird sie lediglich entsprechend bedeutsamer. 😉
Ein Heckantrieb (also RWD und Motor hinten) ist daher erheblich besser als ein Frontantrieb, was die Traktion betrifft. Denn zu der normalen Achslast kommt die dynamische Belastung traktionsfördernd hinzu.
Allerdings kann die Vorderachse schlimmstenfalls soweit entlastet werden, dass kaum noch Lenkkräfte übertragen werden können. Ggf. kommt auch ein zu leichtes Überbremsen der Vorderachse (damit Untersteuern oder halt verlängerte Bremswege) in Betracht.
Letztlich basieren auf diesen Grundlagen auch die meisten "variablen" (hang-on-) Allradsysteme. Wenn bei FWD-basierten Systemen wird halt die Hinterachse zugespannt um den Leistungsüberschuss in Vortrieb umzuwandeln (beim RWD entsprechend umgekehrt, aber in aller Regel mit systembedingt weniger Überschuss). Bei VAG-Fahrzeugen mit quer eingebauten Motor kann man das ja gut beobachten/fühlen, da die "Zuschaltung" meist etwas (effektiv aber absolut vernachlässigbar, wenn es gut gemacht ist) verzögert erfolgt.
Zitat:
Einen RWD kann man zwar ebenso überlasten, wenngleich es dazu grds. mehr Leistung bedarf, aber zumindest hat er dann insoweit den Vorteil, dass noch immer eine Steuerung via Lenkung möglich ist. Bei einem FWD mit durchdrehenden Räder ist das ausgeschlossen, da der Reifen sein Traktionslimit (100%) bereits erreicht hat.
Dies betrifft vor allem bei Glätte auch das Fahrverhalten. Bei einem FWD muss man vom Gas gehen um Fahrstabilität und Kontrolle wieder zu erlangen. Einen RWD kann man durchaus auch mit überlasteter Antriebsachse (durchdrehenden) Räder noch richtungsgebunden bewegen (Lenkung ist noch verfügbar). Das ist dann halt driften, aber es geht. Bei einem FWD müsste man die Hinterachse der Spurstabilität berauben um Lenkimpuls nach Gaswegnahme gleichermaßen umsetzen zu können. Dann wäre man aber effektiv zumindest langsamer (Bremsmoment an der Hinterachse und Gaswegnahme an der Vorderachse) und wohl in aller Regel noch unsicherer unterwegs.
Die Relevanz im Straßenverkehr ist jedoch eher theoretischer Natur im Hinblick auf die letzte Ausführung. Es verdeutlicht aber, dass der RWD potenziell mehr "Reserven" zur Verfügung hat.
Ich glaube ja, daß die Überzeugung für den Heckantrieb sich eher auf the Fast and the Furious zurückführen läßt.
Was der Frontantrieb mit dem Untersteuern an Nachteil hat, hat der Heckantrieb mit dem Übersteuern. Sieht man ja im Winter regelmäßig an der Ampel, wenn das Heck des BMW nach links und rechts weggeht.
Und eins hast du unterschlagen. Man kann nur lenken, wenn man Traktion hat. Und die hängt vom Gewicht ab. Das heißt wenig Gewicht auf der Hinterachse beim Heckantrieb wirkt sich nachteilig aus. Abgesehen davon gibt es die Traktionskontrolle. Deshalb spielt der Antrieb eh eine untergeordnete Rolle.
Die Bremsverteilung bestimmt, wohin der Wagen geht. Mehr Wirkung auf der Vorderachse -> untersteuern, mehr auf der Hinterachse -> übersteuern.
Zitat:
@HairyOtter schrieb am 6. November 2014 um 12:21:46 Uhr:
Was der Frontantrieb mit dem Untersteuern an Nachteil hat, hat der Heckantrieb mit dem Übersteuern.
Der Unterschied ist: Untersteuern ist lästig, Übersteuern ist lustig 😉
Zitat:
@HairyOtter schrieb am 6. November 2014 um 12:21:46 Uhr:
Ich glaube ja, daß die Überzeugung für den Heckantrieb sich eher auf the Fast and the Furious zurückführen läßt.
Also irgendwie gab es den Heckantrieb als Zielplattform auch lange vor der Zeit der Spielekonsolen. Man denke nur an die Langstrecke, die Formelserien etc...
Zitat:
@HairyOtter schrieb am 6. November 2014 um 12:21:46 Uhr:
[...]
Ich glaube ja, daß die Überzeugung für den Heckantrieb sich eher auf the Fast and the Furious zurückführen läßt.
Was der Frontantrieb mit dem Untersteuern an Nachteil hat, hat der Heckantrieb mit dem Übersteuern. Sieht man ja im Winter regelmäßig an der Ampel, wenn das Heck des BMW nach links und rechts weggeht.
Und eins hast du unterschlagen. Man kann nur lenken, wenn man Traktion hat. Und die hängt vom Gewicht ab. Das heißt wenig Gewicht auf der Hinterachse beim Heckantrieb wirkt sich nachteilig aus. Abgesehen davon gibt es die Traktionskontrolle. Deshalb spielt der Antrieb eh eine untergeordnete Rolle.
Die Bremsverteilung bestimmt, wohin der Wagen geht. Mehr Wirkung auf der Vorderachse -> untersteuern, mehr auf der Hinterachse -> übersteuern.
Womit möchtest du den eingänglichen Einwurf rechtfertigen? Mit sachlichen Argumenten oder weil wir uns von klein auf kennen? Letzteres schließe ich aus, denn dann würde man ja wissen, dass ich keinen einzigen dieser Filme je gesehen haben und denen auch nichts im Geringsten abverlangen kann. 😰 Ersteres erübrigt sich bereits von selbst. 😉
Was man hier nicht alles im Winter sehen kann... Mit Verlaub, aber man merkt, dass es bereits an Grundlagen und -kenntnissen mangelt. Denn das einseitige Wegdrehen ist eher ein Nachteil eines offenen Differentials, denn allein des RWD. Letzterer dreht halt nur damit ein wenig ein (lässt sich selbst ohne Lastwegnahme leicht mittels Gegenlenken korrigieren), während ersterer zwingend nach eines korrigierenden Lenk- oder Elektronikeingriffs bedarf. 😉
Traktion hängt auch noch vom Reibwert des Untergrundes, den Reifen, der effektiven Radleistung und dutzenden anderen Faktoren ab. Das Gewicht ist wohl eher das geringste übel, da ein leichteres Fahrzeug auch weniger Massenträgheit zu überwinden hat.
Gleiches gilt bei der Bremsbalance. Diese ist halt nur ein Faktor von vielen.
Das es ASR und sonstige Elektronik gibt, ist doch inzwischen bekannt und keinesfalls schlimm. Aber ein FWD ist nicht weniger als ein RWD darauf angewiesen. Der Theorie nach sogar viel mehr.
Zitat:
Ich glaube ja, daß die Überzeugung für den Heckantrieb sich eher auf the Fast and the Furious zurückführen läßt.
Sagen wir mal so, im normalen Fahrbetrieb auf der Straße sollte der Grenzbereich keine Rolle spielen. Ob ein Auto unter- oder übersteuert kann man auf abgesperrter Strecke oder beim Fahrsicherheitstraining austesten.
Letztlich fährt sich IMHO der Heckantrieb einfach entspannter, ausgewogenere Gewichtsverteilung und einfach null Antriebskräfte in der Lenkung machen auch Fahrten weit abseits des Grenzbereiches angenehmer.
Wobei die Unterschiede im Alltag mit zunehmend besser werdenden Fahrwerken und höherem Komfort immer mehr verschwinden. Die "schwänzelnden" Hecks bei den Hecktrieblern gehören ASR und ESP sei Dank auch immer mehr zur Vergangenheit.
Am Ende ist beides Scheisse und alle Räder angetrieben das einzig wahre. 😎
Zitat:
@Moers75 schrieb am 6. November 2014 um 13:01:41 Uhr:
Am Ende ist beides Scheisse und alle Räder angetrieben das einzig wahre. 😎
Nö. 4WD habe ich konsequent ausgeschlossen. Höherer Verbrauch und für mich kein Mehrwert. Dazu sind die BMW x-drive auch mit Sportfahrwerk zu hoooooch 😁
Jeder Antrieb ist nur so gut wie der Fahrer, der ihn bedient.