Haftpflichtschaden als Sturmfolgeschaden - höhere Gewalt oder Haftung aus der Betriebsgefahr?
Hallo,
folgender Fall:
Während eines heftigen Herbststurmes (Windstärke über 8) Fahrt mit einem PKW auf einen Parkplatz und Einparken in eine freie Parklücke zwischen zwei geparkten Fahrzeugen. Fahrzeug steht, Motor ist aus, Beifahrer hat sich abgeschnallt und will wie gewohnt aussteigen.
In dem Moment, wo der Beifahrer die Tür öffnet, ereignet sich eine starke Windbö von hinten, welche soviel Kraft auf die Beifahrertür bringt, daß sie dem Öffnenden aus der Hand gerissen wird und gegen die Fahrertür des rechts daneben geparkten Fahrzeuges geschleudert wird, wo sie eine Delle im Türblech hinterläßt.
Würde sich hieraus eine Haftung dem Geschädigten gegenüber aus der Betriebsgefahr des Fahrzeuges ergeben oder wäre dies ein Fall von höherer Gewalt, für den weder der Beifahrer noch der Halter des Fahrzeuges in die Haftung genommen werden könnten (ähnlich der PHV, wobei mir bewußt ist, daß man die PHV nicht einfach mit der KFZ-Haftpflicht vergleichen kann)?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
Eine Haftung aus der Betriebsgefahr kann nur bis 25% gegeben werden, ansonsten höhere Gewalt.
Es kommt aber auch wie immer auf den Einzelfall an.
Ehrlich gesagt habe ich selten so viel falschen Mist auf einmal in nur einem einzigen Satz gelesen!
Die Haftung aus der Betriebsgefahr eines Fahrzeuges nach § 7 StVG ist absolut unbegrenzt!
Es liegt hier auch keinesfalls ein Ereignis der höheren Gewalt vor.
Höhere Gewalt liegt nach Definition und Maßstäben, welche die Rechtsprechung setzt dann vor, sobald ein betriebsfremdes, von außen durch Naturkräfte oder durch Handlungen Dritter herbeigeführtes Ereignis eintritt, das nach menschlicher Einsicht und Erfahrung nahezu unvorhersehbar ist und auch durch den Einsatz äußerster Sorgfalt nicht verhindert werden kann.
Dieser Schaden hier hätte aber sehr wohl durch entsprechende Sorgfalt vermieden werden können - nämlich - angesichts der herrschenden Wetterverhältnisse - durch einfaches Aufpassen und besseres Festhalten der Türe beim Öffnen.
Somit liegt im vorliegenden Fall keine höhere Gewalt vor!
Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
In so einem Fall tritt die Eigenversicherung vor der Haftpflichtversicherung für den Schaden ein, da bei einer Haftpflicht immer nur Zeitwert ersetzt wird.
Ich muss meinen Satz oben korrigieren: Der Mist wird jetzt noch größer.
Was wird denn in der Kasko ersetzt?
Doch wohl im Reparaturfall die Reparaturkosten oder?
Und was wird gleich von einer Haftpflichtversicherung ersetzt?
Genau: Im Reparaturfall die Reparaturkosten.
Und wo bitte ist der Grundsatz "Eigenversicherung vor Fremdversicherung" in einem derartigen Schadenfall gesetzlich geregelt?
Morgen fahre ich einem hinten in die Kiste rein, wenn er meine Versicherungsdaten will, sage ich ihm: "Junge, geh zu deiner Kaskoversicherung - Corsadiesel hat gesagt, dass deine Eigenversicherung vor meiner Fremdversicherung geht - einen schönen Tag noch"
Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
Der Teilkaskoversicherer holt sich ggf (wenn er rechtlich kann) den Zeitwert vom Haftpflichtversicherer wieder.
Ja was den nun?
Entweder haben wir höhere Gewalt, bei der keiner haftet (und damit auch ein Regress ausscheidet) oder aber wir haben Sie nicht - dann gibt es gar keinen Regress - der Kaskoversicherer muss dann nämlich überhaupt nicht leisten (und hat folglich nichts zu regressieren).
Somit ist die gesamte Aussage (ebenso, wie der Rest dieses Postings) einfach nur Unsinn.
Hatte ich nicht bereits einmal auf Dieter Nuhr verwiesen?
@Drahkke: Schaden der Kfz-Haftpflicht melden, war korrekt.
Der Unfallgegner hat sowieso einen Direktanspruch gegen deine Kfz-Haftpflicht.
36 Antworten
Moin,
die TK des anderen daneben stehenden PKW kommt für den Schaden auf.
Eine Haftung aus der Betriebsgefahr kann nur bis 25% gegeben werden, ansonsten höhere Gewalt.
Es kommt aber auch wie immer auf den Einzelfall an.
In so einem Fall tritt die Eigenversicherung vor der Haftpflichtversicherung für den Schaden ein, da bei einer Haftpflicht immer nur Zeitwert ersetzt wird.
Der Teilkaskoversicherer holt sich ggf (wenn er rechtlich kann) den Zeitwert vom Haftpflichtversicherer wieder.
Hallo Corsadiesel,
vielen Dank für die Info.
Ich habe so einen Fall aktuell, Beifahrer war mein Sohn, gerade 18 geworden und noch recht schmächtig. Leider war ich bei dem Ereignis nicht dabei (Fahrer war meine Frau) und ich habe nicht schlecht gestaunt, als ich von meiner Haftpflichtversicherung die Info bekommen habe, daß der Geschädigte ein Gutachten (Kosten knapp 600,- €) über eine Netto-Reparatursumme von rd. 1500,- € eingereicht hat, besonders angesichts der Tatsache, daß an der Kante der Beifahrertür unseres Fahrzeuges absolut keine Macke oder Lackabplatzung zu finden ist.
Ich habe inzwischen einen Schadenbericht ausgefüllt und an die Versicherung geschickt mit dem Hinweis, daß ich die geltend gemachte Schadenhöhe angesichts der Umstände nicht wirklich nachvollziehen kann.
Da mein SF-Rabatt für dieses Fahrzeug von SF25 auf SF12 rutschen würde, ist mein Ziel, die Schadensumme in einen Bereich zu bekommen, in dem sich der "Rückkauf" des Schadens zwecks SF-Klassen-Erhalts noch rechnet.
Hatte mal so ein ähnlichen Fall, schon 15 Jahre her.
Ich war Mitfahrer eines Nachbarn, hatte dann beim Aussteigen die hintere rechte Tür versehentlich zu weit geöffnet und die Tür an einen Torpfosten geschlagen, war eine kleine Beule drin, hat meine PHV gezahlt.
OK, Dein Fall liegt etwas anderes, da der Windstoß die Ursache war. Und Sturmschaden ist nun mal bei der TK versichert.
Was sagt oder macht jetzt Deine KH ?
Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
Was sagt oder macht jetzt Deine KH ?
Die wertet jetzt erst einmal meinen Unfallbericht aus (der ist mir wegen der Weihnachtsferien etwas verspätet zugegangen und ich schätze, daß er heute in der Fachabteilung angekommen ist, wenn die Post im üblichen Tempo arbeitet).
Die Erhöhung der SF-Klasse und den entsprechenden Einzug der Prämien-nachforderung haben sie aber schon mal präventiv vorgenommen...😉
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Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
Eine Haftung aus der Betriebsgefahr kann nur bis 25% gegeben werden, ansonsten höhere Gewalt.
Es kommt aber auch wie immer auf den Einzelfall an.
Ehrlich gesagt habe ich selten so viel falschen Mist auf einmal in nur einem einzigen Satz gelesen!
Die Haftung aus der Betriebsgefahr eines Fahrzeuges nach § 7 StVG ist absolut unbegrenzt!
Es liegt hier auch keinesfalls ein Ereignis der höheren Gewalt vor.
Höhere Gewalt liegt nach Definition und Maßstäben, welche die Rechtsprechung setzt dann vor, sobald ein betriebsfremdes, von außen durch Naturkräfte oder durch Handlungen Dritter herbeigeführtes Ereignis eintritt, das nach menschlicher Einsicht und Erfahrung nahezu unvorhersehbar ist und auch durch den Einsatz äußerster Sorgfalt nicht verhindert werden kann.
Dieser Schaden hier hätte aber sehr wohl durch entsprechende Sorgfalt vermieden werden können - nämlich - angesichts der herrschenden Wetterverhältnisse - durch einfaches Aufpassen und besseres Festhalten der Türe beim Öffnen.
Somit liegt im vorliegenden Fall keine höhere Gewalt vor!
Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
In so einem Fall tritt die Eigenversicherung vor der Haftpflichtversicherung für den Schaden ein, da bei einer Haftpflicht immer nur Zeitwert ersetzt wird.
Ich muss meinen Satz oben korrigieren: Der Mist wird jetzt noch größer.
Was wird denn in der Kasko ersetzt?
Doch wohl im Reparaturfall die Reparaturkosten oder?
Und was wird gleich von einer Haftpflichtversicherung ersetzt?
Genau: Im Reparaturfall die Reparaturkosten.
Und wo bitte ist der Grundsatz "Eigenversicherung vor Fremdversicherung" in einem derartigen Schadenfall gesetzlich geregelt?
Morgen fahre ich einem hinten in die Kiste rein, wenn er meine Versicherungsdaten will, sage ich ihm: "Junge, geh zu deiner Kaskoversicherung - Corsadiesel hat gesagt, dass deine Eigenversicherung vor meiner Fremdversicherung geht - einen schönen Tag noch"
Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
Der Teilkaskoversicherer holt sich ggf (wenn er rechtlich kann) den Zeitwert vom Haftpflichtversicherer wieder.
Ja was den nun?
Entweder haben wir höhere Gewalt, bei der keiner haftet (und damit auch ein Regress ausscheidet) oder aber wir haben Sie nicht - dann gibt es gar keinen Regress - der Kaskoversicherer muss dann nämlich überhaupt nicht leisten (und hat folglich nichts zu regressieren).
Somit ist die gesamte Aussage (ebenso, wie der Rest dieses Postings) einfach nur Unsinn.
Hatte ich nicht bereits einmal auf Dieter Nuhr verwiesen?
@Drahkke: Schaden der Kfz-Haftpflicht melden, war korrekt.
Der Unfallgegner hat sowieso einen Direktanspruch gegen deine Kfz-Haftpflicht.
Zitat:
Original geschrieben von twelferider
Höhere Gewalt liegt nach Definition und Maßstäben, welche die Rechtsprechung setzt dann vor, sobald ein betriebsfremdes, von außen durch Naturkräfte oder durch Handlungen Dritter herbeigeführtes Ereignis eintritt, das nach menschlicher Einsicht und Erfahrung nahezu unvorhersehbar ist und auch durch den Einsatz äußerster Sorgfalt nicht verhindert werden kann.Dieser Schaden hier hätte aber sehr wohl durch entsprechende Sorgfalt vermieden werden können - nämlich - angesichts der herrschenden Wetterverhältnisse - durch einfaches Aufpassen und besseres Festhalten der Türe beim Öffnen.
Gilt das auch, wenn der Sohn körperlich nicht dazu in der Lage war (Windstärke 8 trifft auf schmächtige Gestalt)? Guter Wille war ja vorhanden; mein Sohn ist dafür bekannt, daß er nicht leichtfertig handelt.
Sowie ein Schaden gemeldet wird, wird der Vertrag erst einmal hochgestuft, ist ganz normal.
Wenn keine Schadenzahlung erfolgt ist und der Schaden geschlossen ist, wird der Vertrag wieder auf "Normalstatus gesetzt und der Kunde bekommt das zu viel gezahlte zurück.
Eine KH Versicherung ersetzt nicht nur berechtigte Forderungen, sonder wehrt auch unberechtigte Forderung (notfalls vor Gericht) ab.
Vielleicht hilft ein Telefongespräch/EMail mit dem Sachbearbeiter, um eine Abwehr der Ansprüche geltend zu machen. Zu mindest hat es damals meiner Tochter geholfen, faßt, denn das Gericht hat dem Anspruchsteller 25% seiner Forderung zu gesprochen (obwohl vorher der Sachbearbeiter über die Forderung gelacht hat, ok, war nicht schlimm, nur 200,-, der Versicherer des Gegeners hat den Schaden meiner Tochter aber zu 100% übernommen).
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Gilt das auch, wenn der Sohn körperlich nicht dazu in der Lage war (Windstärke 8 trifft auf schmächtige Gestalt)? Guter Wille war ja vorhanden; mein Sohn ist dafür bekannt, daß er nicht leichtfertig handelt.
Natürlich gilt das auch in diesem Fall.
Wenn er selbst nicht dazu in der Lage ist, die Türe bei den vorherrschenden Wetterverhältnissen zu öffnen, dann hätte er z.B. die Türe geschlossen lassen müssen und sie sich von aussen von deiner Frau öffnen lassen.
Die sog. "äußerste Sorgfalt" war im vorliegenden Fall noch lange nicht ausgereizt.
@twelf
Zumindest habe ich mal gelernt, dass die Eigenversicherung bei einem Schaden immer in Vorleistung geht und sich dann an den Verursacher bzw seiner Haftpflicht zumindest den Zeitwert wieder holt.
Sollten sich diese Bedingungen/Gesetze geändert haben, sag an.
Zitat:
Original geschrieben von twelferider
Hatte ich nicht bereits einmal auf Dieter Nuhr verwiesen?
Hoffnungslos!
Sollte der Geschädigte hier noch nicht an deine KFZ-Versicherung seinen Direktanspruch gestellt haben, besteht deinerseits auch noch die Möglichkeit, den Schaden bei der KFZ-Versicherung schließen zu lassen und ihn der privaten Haftpflichtversicherung zu melden.
Da dein Sohn nur Beifahrer und somit weder Halter, Führer noch Nutzer sondern "nur" Passagier war, würde auch die private Haftpflichtversicherung hier in die Schadenregulierung eintreten.
Eine Meldung darüber geht aber nur, wenn der Geschädigte nicht schon aus eigenem Antrieb an die KFZ-Versicherung herangetreten ist und Ansprüche gestellt hat.
Das wäre dann wohl leider ein Fall von zu spät 🙄
Okay, vielen Dank für die Info.
Dann bin ich ja mal gespannt, wie meine Versicherung die Schadenhöhe bewertet. 1500,- € angesichts der Tatsache, daß an unserer Beifahrertür keinerlei Schaden feststellbar ist, erscheint mir doch etwas seltsam.
@TE
Schau mal in die Suchfunktion, hier bei MT habe ich vor kurzem einen ähnlich Fall gelesen, wenn ich mich nicht irre, dort hat die TK gezahlt.
Zitat:
Original geschrieben von Relaxolator
Sollte der Geschädigte hier noch nicht an deine KFZ-Versicherung seinen Direktanspruch gestellt haben ...
Hat er leider schon. Direkt mit dem genannten Gutachten (Kosten 600,- €).
Wie schaut es denn mit den Schadenminderungspflichten des Geschädigten aus?