H2 wieder im Gespräch
Es wird die Skeptiker des H2 nicht begeistern, das lediglich für Kurzstrecke und diesbezügliche Fahrprofile der Akku als Energieträger in Betracht kommt. Zunehmend wird für Langstrecken, LKW über H2 gesprochen.
Beste Antwort im Thema
Moin
Und nochmal:
Zitat:
Chinas Entscheidung einer parallelen H2 Infrastruktur kommt daher dass man dort inzwischen festgestellt halt, kein einziger der Leute die behaupten man könne ausreichend Ladepunkte für die Mobilität per BEV only schaffen hat jemals mehr liefern können als Gerede, das aber bereits bei näherer Betrachtung so unrealistisch ist, dass es nicht mal ansatzweise lohnt, das überhaupt umzusetzen.
Wo beziehst du diese Information her? Richtig ist das China 2016 ein auf 5 Jahre begrenztes Förderprogramm für NEVs aufgelegt hat. (Dazu zählen PlugIns, BEVs und FCEVs.) Richtig ist auch das China weiterhin fördert, aber eben nicht mehr Fahrzeuge ab 150 km e-Reichweite sondern ab 250 km E-Reichweite. Höchstförderung soll es nur noch ab 400 km e-Reicheite geben und diese wird jetzt reduziert.
Richtig ist auch das China, stand heute, seinen Provinzregierungen untersagt hat Förderprogramme unterhalb der oben benannten Grenzen auf eigene Faust aufrecht zu erhalten, sondern sie sollen das Ladenetz deutlich ausbauen.
Die Absenkung der Förderung, was du hier als Scheitern der E-Mobilität ansiehst, wurde so 2015 schon beschlossen. Ab 2017 sollte die Förderung langsam reduziert werden um ab 2020 keine weiteren direkten Subventionen mehr zu zahlen. Dafür soll das Geld ab dann in die Forschung gehen.
https://china.ahk.de/.../EMOChina_Leitfaden_final.pdf
Eigentlich passiert momentan genau das, was die Chinesische Regierung 2015 beschlossen und 2016 begonnen hat. Die Anforderungen die damals an E-Fahrzeuge gestellt wurden sind bei weitem übertroffen worden, warum als weiter künstlich fördern.
Witzig, diese Information ist offen einsehbar. Dennoch schreiben insbesondere BEV Gegner genau das was FWebe hier schreibt, das China ganz plötzlich die Förderung einstellt und das ja ein deutliches Antizeichen wäre. Man kann immer lesen was man will....
Wie gesagt, eine parallele Entwicklung, sicher. Ein scheitern der "Versprechen" wie FWebe es schreibt kann ich leider nirgends raus lesen.
Und ob sich FCEV überhaupt realistisch betreiben lassen, ohne das nur noch Millionäre selbige fahren können, das steht auch immernoch aus, und wurde auch von FWebe noch nicht beantwortet.
Moin
Björn
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Zitat:
@DanielWb schrieb am 12. August 2019 um 23:24:12 Uhr:
...das strategisch handeln kann und auch 20 oder 40 Jahrespläne durchziehen kann ...
China hat auch gesellschaftlich noch so einiges vor sich, aber vielleicht unterschätze ich da auch den Kulturellen Devotismus.
Denn das mit den Dekadenplänen hat was ...solang die Richtung stimmt.
Moin
Und das gleiche Muster der H2 Jünger. Als China vehement auf BEVs setzte, da waren es verirrte Diktatoren. Jetzt, wo die gleiche Clique auf H2 setzt sind es weitsichtige Gutmenschen.
China hat einen Plan. China kann diesen auch ohne Rücksicht auf Wirtschaftlichkeit oder ähnliches umsetzen. Wenn sie dann auf Batterie oder auf H2 setzen bedeutet es in keinster Weise das dies dann auch der Goldweg ist. Den massiven Mehrbedarf an Energie für die gleichen Fahrstrecken haben sie dabei auch noch nicht gelöst.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 13. August 2019 um 08:06:21 Uhr:
MoinUnd das gleiche Muster der H2 Jünger. Als China vehement auf BEVs setzte, da waren es verirrte Diktatoren. Jetzt, wo die gleiche Clique auf H2 setzt sind es weitsichtige Gutmenschen.
China hat einen Plan. China kann diesen auch ohne Rücksicht auf Wirtschaftlichkeit oder ähnliches umsetzen. Wenn sie dann auf Batterie oder auf H2 setzen bedeutet es in keinster Weise das dies dann auch der Goldweg ist. Den massiven Mehrbedarf an Energie für die gleichen Fahrstrecken haben sie dabei auch noch nicht gelöst.
Moin
Björn
China ist global aber der wichtigste Markt für E-Autos, wenn sich das E-Auto aber weder in China noch den USA durchsetzt, haben die deutschen Hersteller ein Problem, Westeuropa alleine dürfte als Absatzmarkt zu klein sein, die Chinesen kaufen auch vielfach gezwungenermaßen E-Autos:
https://apps.derstandard.at/.../...-warum-chinesen-elektroautos-kaufen
In den USA, Kanada und Australien sehe ich eher Wasserstofffahrzeuge als Akku-Autos, vor allem wenn man den Frachtverkehr mit einbezieht, Schwellen- und Entwicklungsländer werden wohl auf ewige Zeiten beim Verbrenner bleiben, damit bleibt als Markt für das Akku-Auto im Wesentlichen nur Westeuropa, im Rest der Welt ist man auch weniger ideologisch und hysterisch.
Zitat:
@Friesel schrieb am 13. August 2019 um 08:06:21 Uhr:
China hat einen Plan. China kann diesen auch ohne Rücksicht auf Wirtschaftlichkeit oder ähnliches umsetzen. Wenn sie dann auf Batterie oder auf H2 setzen bedeutet es in keinster Weise das dies dann auch der Goldweg ist. Den massiven Mehrbedarf an Energie für die gleichen Fahrstrecken haben sie dabei auch noch nicht gelöst.
Kohle und Kernkraft = Kein Problem
Es war und ist naiv davon auszugehen, dass eine gesellschaftlich relevante Neuausrichtung von Technik und Infrastruktur durch die Industrie angestoßen oder gar getragen würde (siehe Deutsche Bahn). Weiterhin darf man nicht davon ausgehen, dass Politiker den nötigen Sachverstand aufbringen um solche Prozesse zu verstehen oder zu konzipieren (Urheberrecht EU oder DAB+ in Niedersachsen).
Keine Ahnung, wie man das auflösen kann, aber die ergebnisoffene Förderung in China hat hat langfristig Vorteile.
BEV und FCV sind nur zwei Seiten derselben Medaille. Die Brennstoffzelle ist unter dem Strich ein Range-Extender. Fzge unterscheiden sich „nur“ in der Kapazität der verbauten Akkus. Hier flexible Plattformen zu entwickeln wäre IMHO geboten. Z. B. modulare Architektur zur Umrüstung während der Nutzung beim Verbraucher. Mit herkömmlicher Verbrennerkarosse, einfach nur „innovative“ Baugruppen reinquetschen eher nicht zu leisten. Dafür schnell, billiger aber nicht zukunftsfähig.
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Moin
Zitat:
China ist global aber der wichtigste Markt für E-Autos, wenn sich das E-Auto aber weder in China noch den USA durchsetzt, haben die deutschen Hersteller ein Problem, Westeuropa alleine dürfte als Absatzmarkt zu klein sein, die Chinesen kaufen auch vielfach gezwungenermaßen E-Autos:
https://apps.derstandard.at/.../...-warum-chinesen-elektroautos-kaufen
In den USA, Kanada und Australien sehe ich eher Wasserstofffahrzeuge als Akku-Autos, vor allem wenn man den Frachtverkehr mit einbezieht, Schwellen- und Entwicklungsländer werden wohl auf ewige Zeiten beim Verbrenner bleiben, damit bleibt als Markt für das Akku-Auto im Wesentlichen nur Westeuropa, im Rest der Welt ist man auch weniger ideologisch und hysterisch.
Wie schon mal beschrieben, es wird auch kaum für ein anderes Produkt derarte Negativwerbung gemacht, selbst von den eigenen Verkäufern, als bei E-Fahrzeugen. Ist wie mit den Hybriden, die wurden auch von aller HerrenWelten Presse nieder gemacht. Heute hat fast jeder Hersteller einen im Angebot.
Das man bestimmte Antriebsformen außerhalb Europas kaum verkauft bekommt, das störte die deutsche Autoindustrie ja auch nicht daran immernoch am Diesel fest zu halten.
Für Langstrecke, insbesondere für REs sehe ich ne Menge, aber nicht eine Megamäßig platzbrauchende Brennstoffzelle. Denn erst recht als RE muß diese eine vernünfitge Reichweite abdecken können, sonst steht man häufiger und vor allem insgesamt länger als mit nem Akku.
Moin
Björn
Zitat:
China ist global aber der wichtigste Markt für E-Autos, wenn sich das E-Auto aber weder in China noch den USA durchsetzt, haben die deutschen Hersteller ein Problem, Westeuropa alleine dürfte als Absatzmarkt zu klein sein, die Chinesen kaufen auch vielfach gezwungenermaßen E-Autos:
https://apps.derstandard.at/.../...-warum-chinesen-elektroautos-kaufen
In den USA, Kanada und Australien sehe ich eher Wasserstofffahrzeuge als Akku-Autos, vor allem wenn man den Frachtverkehr mit einbezieht, Schwellen- und Entwicklungsländer werden wohl auf ewige Zeiten beim Verbrenner bleiben, damit bleibt als Markt für das Akku-Auto im Wesentlichen nur Westeuropa, im Rest der Welt ist man auch weniger ideologisch und hysterisch.
Auch in China wird es ja noch BEVs geben ich habe doch extra mehrfach gesagt dass das parallel zu sehen ist. Parallel heisst hier gleichzeitig nebeneinander.
Wasserstoff bekommt jetzt in China nur die gleich extrem hohe Förderung wie die BEVs früher und die Subventionen der BEVs laufen zeitnah aus. Wasserstoff steht und fällt mit der Tank-Infrastruktur und die baut China jetzt massivst aus.
Zitat:
@Friesel schrieb am 13. August 2019 um 12:18:33 Uhr:
Wie schon mal beschrieben, es wird auch kaum für ein anderes Produkt derarte Negativwerbung gemacht, selbst von den eigenen Verkäufern, als bei E-Fahrzeugen. Ist wie mit den Hybriden, die wurden auch von aller HerrenWelten Presse nieder gemacht. Heute hat fast jeder Hersteller einen im Angebot.
...
Für Langstrecke, insbesondere für REs sehe ich ne Menge, aber nicht eine Megamäßig platzbrauchende Brennstoffzelle. Denn erst recht als RE muß diese eine vernünfitge Reichweite abdecken können, sonst steht man häufiger und vor allem insgesamt länger als mit nem Akku.
Das Angebot an Hybridfahrzeugen spiegelt kaum die Liebe zum Konzept wider, noch der Glaube damit einen Beitrag zur Transformation der individuellen Mobilität zu leisten.
Die Stückzahlen bringen Bonuspunkte und vermeiden Strafzahlungen durch den Flottenverbrauch.
Was Größe und Leistung der Brennstoffzellen angeht:
Da ist sicher noch viel Luft bei der Entwicklung um mehr Leistung in geringerem Volumen unterzubringen. Oder die Zellen räumlich flexibler im Fzg. zu verpacken.
Die Abstimmung zwischen Batteriekapazität und Leistung der Brennstoffzelle bedarf IMHO einer Versuchsflott im Alltagseinsatz mit deutlich 4-stelligen Stückzahlen.
Das industrielle entweder/oder Denken hat hier schon viel kaputt gemacht.
Zitat:
@Friesel schrieb am 13. August 2019 um 08:06:21 Uhr:
MoinUnd das gleiche Muster der H2 Jünger. Als China vehement auf BEVs setzte, da waren es verirrte Diktatoren. Jetzt, wo die gleiche Clique auf H2 setzt sind es weitsichtige Gutmenschen.
China hat einen Plan. China kann diesen auch ohne Rücksicht auf Wirtschaftlichkeit oder ähnliches umsetzen. Wenn sie dann auf Batterie oder auf H2 setzen bedeutet es in keinster Weise das dies dann auch der Goldweg ist. Den massiven Mehrbedarf an Energie für die gleichen Fahrstrecken haben sie dabei auch noch nicht gelöst.
Moin
Björn
China ist aufgrund der massiven BEV Förderung vor allem in manchen Provinzen eben nur zeitlich etwas früher an diesem Punkt, das ist alles.
Dort ist man bereits an dem Punkt dass diejenigen, die auch dort behauptet haben, dass sich die Mobilitätsanforderungen grösserer Städte mit BEVs allein hinreichennd erfüllen lassen mit heruntergelassenen Hosen dastehen sobald dem Gerede auch tatsächlich reale Taten folgen müssen.
Mehr ist das nicht - lediglich die Erkennentnis schwätzen kann man viel - aber am Ende zählen nur Taten. Und China hat die BEVs über ein Jahrzehnt extremst subventioniert und gefördert - am Willen fehlt es da nicht.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 13. August 2019 um 13:20:38 Uhr:
China ist aufgrund der massiven BEV Förderung vor allem in manchen Provinzen eben nur zeitlich etwas früher an diesem Punkt, das ist alles.Dort ist man bereits an dem Punkt dass diejenigen, die auch dort behauptet haben, dass sich die Mobilitätsanforderungen grösserer Städte mit BEVs allein hinreichennd erfüllen lassen mit heruntergelassenen Hosen dastehen sobald dem Gerede auch tatsächlich reale Taten folgen müssen.
Mehr ist das nicht - lediglich die Erkennentnis schwätzen kann man viel - aber am Ende zählen nur Taten. Und China hat die BEVs über ein Jahrzehnt extremst subventioniert und gefördert - am Willen fehlt es da nicht.
Die „massive“ Förderung hatte eine Größenordnung nur unwesentlich jenseits der in D geltenden Bedingungen. Ein wesentlicher Grund für den e-Marktanteil von noch unter 5 % dürften aber die Repressalien gegen Verbrenner in den Großstädten sein. Die Förderung in China ist jetzt weiter gekürzt worden und auf Fzge mit minimal 400 km Reichweite beschränkt.
So sieht es aus:
Zitat:
@hudemcv schrieb am 13. August 2019 um 13:41:27 Uhr:
So sieht es aus:
Netter Propaganda-Artikel, aber die Kommentare sind informativ.
Propanganda? Warum, weil es mal einen andere Sicht auf H2 gibt?
Die Argumente sind ja nicht erfunden, sondern durchaus Realität.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 13. August 2019 um 13:34:25 Uhr:
Zitat:
@DanielWb schrieb am 13. August 2019 um 13:20:38 Uhr:
China ist aufgrund der massiven BEV Förderung vor allem in manchen Provinzen eben nur zeitlich etwas früher an diesem Punkt, das ist alles.Dort ist man bereits an dem Punkt dass diejenigen, die auch dort behauptet haben, dass sich die Mobilitätsanforderungen grösserer Städte mit BEVs allein hinreichennd erfüllen lassen mit heruntergelassenen Hosen dastehen sobald dem Gerede auch tatsächlich reale Taten folgen müssen.
Mehr ist das nicht - lediglich die Erkennentnis schwätzen kann man viel - aber am Ende zählen nur Taten. Und China hat die BEVs über ein Jahrzehnt extremst subventioniert und gefördert - am Willen fehlt es da nicht.
Die „massive“ Förderung hatte eine Größenordnung nur unwesentlich jenseits der in D geltenden Bedingungen. Ein wesentlicher Grund für den e-Marktanteil von noch unter 5 % dürften aber die Repressalien gegen Verbrenner in den Großstädten sein. Die Förderung in China ist jetzt weiter gekürzt worden und auf Fzge mit minimal 400 km Reichweite beschränkt.
Nur dass das halt Unsinn ist. Sorry aber solche Behauptungen halten doch nicht mal 2 Sekunden google Suche stand, was sollen die denn bezwecken?
https://theicct.org/.../ICCT_IZEV-incentives-comp_201606.pdf
2016 betrug z.B. die direkte Subvention für z.B. einen Nissan Leaf noch bis zu 16.000 USD - pro Fahrzeug
Zitat:
@DanielWb schrieb am 13. August 2019 um 14:10:03 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 13. August 2019 um 13:34:25 Uhr:
Die „massive“ Förderung hatte eine Größenordnung nur unwesentlich jenseits der in D geltenden Bedingungen. Ein wesentlicher Grund für den e-Marktanteil von noch unter 5 % dürften aber die Repressalien gegen Verbrenner in den Großstädten sein. Die Förderung in China ist jetzt weiter gekürzt worden und auf Fzge mit minimal 400 km Reichweite beschränkt.Nur dass das halt Unsinn ist. Sorry aber solche Behauptungen halten doch nicht mal 2 Sekunden google Suche stand, was sollen die denn bezwecken?
https://theicct.org/.../ICCT_IZEV-incentives-comp_201606.pdf
2016 betrug z.B. die direkte Subvention für z.B. einen Nissan Leaf noch bis zu 16.000 USD - pro Fahrzeug
Wir schreiben aber das Jahr 2019 mit den von mir beschriebenen Einschränkungen bei der Incentivierung mit gleichbleibenden Repressalien gegen Verbrenner.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 13. August 2019 um 13:50:03 Uhr:
Propanganda? Warum, weil es mal einen andere Sicht auf H2 gibt?
Die Argumente sind ja nicht erfunden, sondern durchaus Realität.
Die Argumente sind beschönigend weichgespült, wirr verknüpft und der Vergleich von Lithium mit seltenen Erden dummes Zeug. Natürlich gibt es darüber hinaus auch riesige Mengen Lithium in den Weltmeeren, nur das ist daraus nicht sinnvoll zu gewinnen, weshalb auf fossile Vorkommen mit den immensem Umweltschäden auf dem Rücken der einheimischen Bevölkerung zurückgegriffen wird.