Gewichtsverteilung gegen Untersteuern in Kurveneingang

[008t]

Hallo Freunde,

nach allem, was ich so mitbekommen habe, schieben Heck- und Fronttriebler beide über die Vorderachse, wenn man eine Kurve zu schnell angeht.
Ich vermute, da spielt die Massenträgheit des gesamten Fahrzeugs mit rein und die Gewichtsverteilung ist weniger relevant. Was ich mich darauf aufbauend frage:
Ändert sich dieses Verhalten, wenn man mehr Gewicht auf die VA bringt?
Dadurch dürfte ja der Anpressdruck der Vorderreifen steigen, was mehr Grip zur Folge hat.

VG 008t

[008t]

Lustig, wie sich die Diskussion verselbstständigt hat. 😁
Mein Corsa ist dank kleinem Motor nicht schlimm kopflastig, wirkt manchmal fast neutral.
Es ging mir nur ums Untersteuern im Kurveneingang, wenn man zu schnell reingeht.

Den Tipp von Moers75 habe ich gleich mal umgesetzt und minimal das Verhältnis des Luftdrucks VA/HA geändert, hat schon ne Menge bewirkt!
Batterie im Kofferraum ist so ne Sache, da man ne Menge dicke Kabel braucht, die Batterie nicht in den Fahrgastraum gasen darf etc.
Aber Querlenkerstreben habe ich schon länger überlegt.
Verbleit Tanken, jaja ... wie in Manta Manta 😁

[Relinquish3d]

Prinzipiell wurde ja das meiste schon gesagt :-D

Aber egal...

Allgemein für mehr Übersteuerneigung:
-VA weich und HA härter (Reifen, Fahrwerk, Luftdruck etc.)
-Vorne mehr Grip als hinten (Breitere Reifen, bessere Reifenmischung, alte Reifen draufziehen etc.)
-Logischerweise bessere Gewichtsverteilung. Ein Auto mit MH Layout hat immer ein nervöseres Heck als ein FF.

Aber das meiste reist man mit der Fahrdynamik : )

Wer sagt das man mit FWD nicht driften kann? Der Kollege hier beherscht das Z.b. ganz gut 🙂

FWD Drift

Fall´s du es noch nicht gesehen hast kann ich dir nur die "Drift Bible" von keiichi tsuchiya <3, Inital-D oder Best Motoring (Hot Version International) empfehlen. Man kann verdammt viel davon von Fahrdynamik lernen. Das mit Inital-D ist übrigens auch ernst gemeint. Da steckt wirklich viel Fachwissen drin 😉

Das einfachste ein Auto quer zu bekommen (Egal welches Antriebskonzept) geht via "Lift Off". D.h. man fährt in den Kurveneingang und geht dann schlagartig vom Gas. Das Gewicht kommt von hinten (Weil wir ja beschleunigt haben) Ruckartig nach Vorne. Und wo das meiste Gewicht ist, ist auch der meiste Grip. Schon kommt das Heck. Kommt aber auch etwas auf die Charakteristik des Auto´s drauf an, manche reagieren schneller oder heftiger als andere. Hab ich selbst schon öfters mal gemacht und das geht mit FWD mit Abstand am besten. Power Over, also einfach nur in den Drift kommen wenn man reinlatscht geht bei FWD bekannterweise ja eher nach vorne los 😁

Ansonsten Faustregel: Wenn das Heck trotzdem nicht kommt mit der E-Brake nachhelfen. Damit kommt man immer quer.

Grob gesagt gibt es 6 Methoden ein Übersteuern zu provozieren

1: Side (E-Brake)
2: Shift Lock (Schnelles Runterschalten ohne Anpassen der Drehzahl, also ohne Heel&Toe. Durch das Schleppmoment vom Motor blockieren kurzzeitig die Hinterräder. Natürlich nur mit RWD möglich)
3: Power Over (Selbsterklärend)
4: Braking (Sehr Interessante und sehr wirkungsvolle Methode. Vor der Kurve mehrmalig hart anbremsen. Dadurch wird das Heck sehr schnell unruhig. Oft von keiichi tsuchiya eingesetzt. Und er muss es wissen 😉 )
5: Feint (Vor der Kurve in die Entgegengesetzte Richtung einlenken und dann wieder Richtung Kurveneingang. Der Klassiker der Lastwechselmethoden)
6: Lift off (Oben schon erklärt)

Davon sind diese OHNE Lastwechsel
-Side (E-Brake)
-Shift Lock
-Power Over

Man bekommt jedes Auto zum Übersteuern. Man muss nur wissen wie 😎

"Those who can drive fast only on straightaways are amateurs. Those who've mastered the corners are middle rank. An advanced driver makes the difference not in the straightaways or corners but in the third point."

[kat2]

Zitat:

@Relinquish3d schrieb am 16. Dezember 2014 um 06:23:16 Uhr:

Prinzipiell wurde ja das meiste schon gesagt :-D

Aber egal...

Allgemein für mehr Übersteuerneigung:
-VA weich und HA härter (... Luftdruck etc.)
-

Ich würde es genau andersherum sagen: hinten mehr Luftdruck mindert die Übersteuerungsneigung.

Grüße

[Relinquish3d]

Zitat:

Ich würde es genau andersherum sagen: hinten mehr Luftdruck mindert die Übersteuerungsneigung.

Negativ... 😉

Dadurch das die VA weicher ist kann die Front tiefer "eintauchen". Dadurch verlagert sich auch mehr Gewicht nach vorne, wodurch die HA stark entlastet wird, was zu einer höheren Übersteuerneigung führt : )

Zitat:

wo das meiste Gewicht ist, ist auch der meiste Grip

[Achsmanschette51801]

Zitat:

@Relinquish3d schrieb am 16. Dezember 2014 um 06:23:16 Uhr:

Man bekommt jedes Auto zum Übersteuern. Man muss nur wissen wie 😎

Ich habe es bei bisher zwei Autos erfolglos versucht.

[Go}][{esZorN]

Vorurteil bestätigt. *duckundweg*

[aero84]

Was am allermeisten gegen untersteuern hilft ist Gefühl im Gasfuß.

Ein 900 beispielsweise ist ziemlich neutral ausgelegt. Als Fahranfänger war ich der Meinung, daß Ding untersteuere furchtbar. Beim Fahrsicherheitstraining lernte ich dann übersteuern kennen. Und irgendwann hab ich dann gelernt, daß die Karre nur dann neutral ums Eck fährt, wenn man die Vorderachse "lastfrei" bekommt. Zuviel Gas und ich untersteurere, zu wenig Gas und ich untersteuere ebenfalls, ruckartig weniger Gas und ich übersteuere (siehe oben angesprochenes "lift off"😉.

Das klappt aber so nur bei halbwegs neutralen Fronttrieblern. Je schwerer die Vorderachse, um so eher, länger und umso stärker wird untersteuert. Einen alten Längsmotor-Audi (mit Motor vor der Vorderachse) beispielsweise wird man einfach nicht neutral ums Eck bekommen. (Auch mein 9000 v6 - mit Quermotor, aber eben deutlich mehr Gewicht auf der VA als die Vierzylinder) wollte lieber geradeaus fahren.
Das blöde ist nur, daß wenn einer dieser stoischen Untersteuerer dann - wozu man sich zugegeben etwas anstrengen muß - doch mal mit dem Heck rausgeht, das dann so blitzartig passiert daß man das als nur leidlich geübter Fahrer nicht mehr gefangen kriegt. (Siehe Nicks Cabrio).

=> Mir sind neutrale Autos deutlich lieber.

[kat2]

Zitat:

@Relinquish3d schrieb am 16. Dezember 2014 um 12:10:16 Uhr:

Zitat:

Ich würde es genau andersherum sagen: hinten mehr Luftdruck mindert die Übersteuerungsneigung.

Negativ... 😉

Dadurch das die VA weicher ist kann die Front tiefer "eintauchen". Dadurch verlagert sich auch mehr Gewicht nach vorne, wodurch die HA stark entlastet wird, was zu einer höheren Übersteuerneigung führt : )

Zitat:

@Relinquish3d schrieb am 16. Dezember 2014 um 12:10:16 Uhr:

Zitat:

wo das meiste Gewicht ist, ist auch der meiste Grip

Hi,

imho ist die Definition von Übersteuern folgende: Schräglaufwinkel hinten größer als vorn - so habe ich es zumindest mal gelernt.

Durch Luftdruckerhöhung vermindert man den Schräglaufwinkel der Reifen hinten, und damit die Neigung zur Übersteuerung.

Habe hier eine gute Zusammenfassung gefunden: http://www.damm-motorsport.de/fahrwerk.html

Grüße

[Relinquish3d]

Zitat:

Hi,

imho ist die Definition von Übersteuern folgende: Schräglaufwinkel hinten größer als vorn - so habe ich es zumindest mal gelernt.

Durch Luftdruckerhöhung vermindert man den Schräglaufwinkel der Reifen hinten, und damit die Neigung zur Übersteuerung.

Habe hier eine gute Zusammenfassung gefunden: http://www.damm-motorsport.de/fahrwerk.html

Grüße

Ansich richtig, ja : ) Aber ein Auto kann auch ohne Schräglaufwinkel der Räder Übersteuern. Sprich, die Räder vorne stehen absolut gerade, aber das Hinterteil rutscht trotzdem um´s Eck. Ist für mich auch Übersteuern in dem Sinne, auch vorallem weil eben gerade das Heck kommt obwohl man nicht eingelenkt hat.

Ansich aber sehr interessantes Thema.

Zitat:

Ich habe es bei bisher zwei Autos erfolglos versucht.

Dann hast du dir nicht genung Mühe gegeben oder die Grenzen nicht erreicht 😛 Alle Autos haben 4 Räder und müssen sich am Ende des Tages alle an pyhsikalische Gesetze halten. Das es bei manchen schwerer ist als mit anderen ist klar. Aber möglich ist es trotzdem. (Siehe Z.b. das Video in meinem ersten Post)

Zitat:

=> Mir sind neutrale Autos deutlich lieber.

Word 😎 Neutrales Fahrverhalten ist genau das, was man am Ende des Tages auch will. Das Auto soll genau den Lenkbefehl den man gibt präzise umsetzen, nicht mehr als man will aber auch nicht weniger. Vorallem gepaart mit einem gutem Fahrwerk. Und damit meine ich nicht solche, die unbedingt auf ESP und co. angewiesen sind um einigermaßen das zu tun was sie sollen. Mein GTV Z.b. fährt sich absolut Neutral, und das ohne ESP und ähnlichen Kram. Übersteuern lässt sich genauso schwer provozieren wie untersteuern. Beim ADAC Sicherheitstraining meinte der Trainer nur:"Bin echt Überrascht! Obwohl das Auto 15 Jahre alt ist und nur ABS als einzigsten Helfer hat, hat er eine sehr gute Performance gezeigt." : )

Das man aber mit einem FWD nicht wirklich driften kann, brauch man nicht zu diskutieren. Man bekommt Powerslides hin, auch relativ kontrollierte, aber kann sie nicht ausbauen und halten wie mit RWD. Aber darum geht es ja gerade nicht. Abgesehen von der Tatsache das richtige Drift Car´s extreme Sturzwinkel besitzen, vergrößertem Lenkeinschlag, Hydraulischen Handbremsen, kürzeren Getriebeübersetzungen etc.

Aber es geht hier ja jedgeglich um Lastwechsel und Unter+Übersteuern und wie man das am besten hinbekommt. 😉

[kat2]

Zitat:

@Relinquish3d schrieb am 16. Dezember 2014 um 14:06:12 Uhr:

Zitat:

Hi,

imho ist die Definition von Übersteuern folgende: Schräglaufwinkel hinten größer als vorn - so habe ich es zumindest mal gelernt.

Durch Luftdruckerhöhung vermindert man den Schräglaufwinkel der Reifen hinten, und damit die Neigung zur Übersteuerung.

Habe hier eine gute Zusammenfassung gefunden: http://www.damm-motorsport.de/fahrwerk.html

Grüße

Ansich richtig, ja : ) Aber ein Auto kann auch ohne Schräglaufwinkel der Räder Übersteuern. Sprich, die Räder vorne stehen absolut gerade, aber das Hinterteil rutscht trotzdem um´s Eck. Ist für mich auch Übersteuern in dem Sinne, auch vorallem weil eben gerade das Heck kommt obwohl man nicht eingelenkt hat.

Ansich aber sehr interessantes Thema.

Beim Übersteuern ist der Schräglaufwinkel immer hinten größer als vorn, sonst ist es kein Übersteuern. So auch im von Dir genannten Fall.

Wenn hinten der Schräglaufwinkel nicht größer als vorn ist, gibt es auch kein Übersteuern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%A4glaufwinkel
http://de.wikipedia.org/wiki/Untersteuern
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbersteuern_(Fahrzeug)

Grüße

[Relinquish3d]

Ja, hab ich so auch nie dementiert : ) Für mich wäre es das in dem Fall aber trotzdem, egal ob das nicht den gängigen Beschreibungen dazu entspricht. Ein Übersteuerndes Auto braucht, um eine Kurve zu kommen, weniger Lenkeinschlag. Das Auto ist in der Situation nicht mehr in einem Neutralem Fahrzustand. Da es nicht über die VA schiebt Untersteuert es aber auch nicht. Folglich Übersteuert es für mich dann aber... Auch wenn die Räder gerade stehen sollten.

Das dass nicht die Klassische definition davon ist, ist mir schon bewusst 😉

[kat2]

Das Problem ist nur, wenn Du von Deinen eigenen Definitionen irgendetwas ableitest, was nach allgemeiner Definition falsch ist, z.B. daß höherer Luftdruck hinten angeblich wegen Gewichtsverlagerung das Untersteuern fördern würde.

Daher sollte man sich an die allgemeinen Definitionen halten und keine eigenen aufstellen (letzteres kann man auch einfach als Unkenntnis des Sachverhaltes ansehen).

Grüßen

[Relinquish3d]

wuw wuw... Immer cool bleiben. Das mit dem Luftdruck ist auch nicht meine Definition sondern fakt. Und nein, ich hab mir die Infos dazu nicht in den letzten 2 Stunden angelesen. Ich bin natürlich gerne bereit mich eines besseren belehren zu lassen, aber nach meinem Kenntnisstand und meinen Erfahrungen und Erfahrungen anderer, ist es so, das eine weiche VA und eine harte HA die Übersteuertendenz erhöhen. Wie stark oder nicht kommt natürlich nicht nur auf den Luftdruck an, da spielen andere Sachen genauso eine Rolle. Charakter des Auto´s, Gewicht und dessen Verteilung, Spur, Sturz, Fahrwerk, Reifen etc.

[Achsmanschette51801]

Zitat:

@Relinquish3d schrieb am 16. Dezember 2014 um 14:06:12 Uhr:

Zitat:

Ich habe es bei bisher zwei Autos erfolglos versucht.

Dann hast du dir nicht genung Mühe gegeben oder die Grenzen nicht erreicht 😛 Alle Autos haben 4 Räder und müssen sich am Ende des Tages alle an pyhsikalische Gesetze halten. Das es bei manchen schwerer ist als mit anderen ist klar. Aber möglich ist es trotzdem. (Siehe Z.b. das Video in meinem ersten Post)

Ja, ungefähr so.

Sagen wir es so: Ich wußte nicht, wie ich Fiat Panda oder Mazda 121 ins Übersteuern zwingen kann.

[kat2]

Zitat:

@Relinquish3d schrieb am 16. Dezember 2014 um 15:08:32 Uhr:

wuw wuw... Immer cool bleiben. Das mit dem Luftdruck ist auch nicht meine Definition sondern fakt.

Das ändert nichts daran, daß Deine Aussage zum Luftdruck oben falsch war.

Zitat:

@Relinquish3d schrieb am 16. Dezember 2014 um 15:08:32 Uhr:

Ich bin natürlich gerne bereit mich eines besseren belehren zu lassen, aber nach meinem Kenntnisstand und meinen Erfahrungen und Erfahrungen anderer, ist es so, das eine weiche VA und eine harte HA die Übersteuertendenz erhöhen. Wie stark oder nicht kommt natürlich nicht nur auf den Luftdruck an, da spielen andere Sachen genauso eine Rolle. Charakter des Auto´s, Gewicht und dessen Verteilung, Spur, Sturz, Fahrwerk, Reifen etc.

Es stimmt auch, daß "eine weiche VA und eine harte HA die Übersteuertendenz erhöhen", wenn Du das auf Stoßdämpfer und Federn beziehst. Nur die Reifendruckänderung wirkt genau andersherum.

Grüße