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Gasbetriebene Motoren nicht vollgasfest?
Hallo,
nach dem Lesen eines nicht kleinen Teils der Threads hier habe ich den Eindruck, dass doch nicht wenige Fahrzeuge, welche auf LPG umgerüstet wurden, mit Problemen im Bereich der Auslassventilsitzringe zu kämpfen haben. Ein Turbo ist da auch nicht gerade zimperlich mit der EGT.
Im Prinzip ist mir schon klar, dass die EGT bei Gasbetrieb erhöht ist, aber gibt es denn wirklich diese Probleme oder haben nur alle "was davon gehört"? Gibt es etwa reale Erfahrungen mit zerstörten Motoren oder beten alle nur einen Mythos an?
Aktuell ist längerer Vollgasbetrieb, ich meine jetzt mehrere Minuten, mit einem Mittelklasse PKW - die laufen fast alle 200 und mehr bei 2 Liter Hubraum - sowieso die absolute Ausnahme. Nichtsdestotrotz wäre mir schon wichtig, ob dies eine ernstzunehmende Schwachstelle des Gasbetriebes ist, oder mehr so eine Art "Aberfurcht".
Ich würde mir gerne ein Gasfahrzeug anschaffen, dachte konkret an Honda oder Toyota, aber eine gewisse Toleranz gegenüber des Abforderns der Maximalleistung sollten die schon aufweisen. Es ginge um aktuelle Modelle im 2-Liter-Segment.
Vielleicht gibt es ja auch sowas wie eine Positivliste, die die Fahrzeuge enthält, welche einfach mit Gas anstelle von Benzin fahren und sonst keine weiteren Übungen erforderlich machen. Bis jetzt fand ich eine Liste, was man umrüsten kann, aber eben nicht, was wirklich hält und zwar nicht nur mal eben 20 tkm, sondern eher mal 100 tkm.
Ich bin schon auf Eure Antworten gespannt.
re
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59 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Cosworth
Nene, ich hab die LPG Anlage nicht eingebaut um nicht mehr Vollgas zu fahren. Das muß das gute Stück aushalten, auch längere Zeit.
Hallo, Die LPG Anlage hält das aus ! Nur wie lange das der Motor aushält das ist die frage ?
Es geht hier um den Motor nicht um die Anlage.
Zitat:
Original geschrieben von Schnibble
Zitat:
Original geschrieben von Joshua-Max
LPG Verbrennt sauberer daher weniger rückstände im Motorraum das Verlängert die Lebensdauer des Motors ABER da die Thermische belastung ist im LPG betrieb höher sind und je höher die Drehzahlen desto höher die Themperaturen und damit die belastung des Motors.
habt ihr eigentlich schon drüber nachgedacht..... dass wenn LPG ja heisser verbrennen würde - es im zylinder heisser werden würde und so laut dem gasgesetz (p*v = m*R*T) der Druck im Zylinder proportional ansteigen würde.
dies hätte zur folge dass ein höherer maximaldruck enstehen würde.
Bekanntlich (mit hilfe des 1. HS der thermodynamik) würde in dem fall der wirkungsgrad (gleiche starttemp aber höhere endtemperatur --- bzw. die druckunterschiede) des motors steigen - bzw. der motor hätte mehr leistung.
dies ist doch aber nicht gegeben, oder irre ich mich da etwa?
(ja, wir haben es nicht mit idealen sondern realen gasen zu tun, dennoch eine überlegung wert! ;) )
ausserdem - die drehzahl hat nix direkt mit der temperatur zu tun
Vielleicht sinkt auch der Wirkungsgrad durch weniger Energiegehalt des Gases und somit mehr Abwärme statt Leistung?...
DonC schrieb
Wirklich vollgasfeste, mit LPG betriebene Motoren kenne ich nur folgende:
BMW ausser 4-Zylinder
OPEL, alle OHC
Mercedes Kompressoren, Turbomotoren von MB sind nicht gasfest
VW, alle bis BJ. 1998 ausser VR6
Hallo DonC,
Warum soll den der 4 Zly. BMW nicht vollgasfest sein? Insbesondere bei 2 L Valvetronic mit 143 PS glaube ich nicht dass die Qualität der Motorenteile schlechter als bei den 6 Zyl. ist.
Welche Gründe kennst du?
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von Schnibble
Zitat:
Original geschrieben von Joshua-Max
LPG Verbrennt sauberer daher weniger rückstände im Motorraum das Verlängert die Lebensdauer des Motors ABER da die Thermische belastung ist im LPG betrieb höher sind und je höher die Drehzahlen desto höher die Themperaturen und damit die belastung des Motors.
habt ihr eigentlich schon drüber nachgedacht..... dass wenn LPG ja heisser verbrennen würde - es im zylinder heisser werden würde und so laut dem gasgesetz (p*v = m*R*T) der Druck im Zylinder proportional ansteigen würde.
dies hätte zur folge dass ein höherer maximaldruck enstehen würde.
Bekanntlich (mit hilfe des 1. HS der thermodynamik) würde in dem fall der wirkungsgrad (gleiche starttemp aber höhere endtemperatur --- bzw. die druckunterschiede) des motors steigen - bzw. der motor hätte mehr leistung.
dies ist doch aber nicht gegeben, oder irre ich mich da etwa?
Genau darüber habe ich auch schon nachgedacht.
Allerdings stellt sich mir dann die Frage, ob wir hier nicht unterscheiden müssen, zwischen der Spitzentemperatur genau während der chemischen Reaktion (also während der Explosion), und der Endtemperatur nach der Reaktion, aus der sich dann nach verrichteter Hubarbeit die Abgastemperatur ergibt.
Messungen zur Abgastemperatur gibt es ja von neu2003 und von gigavolt: Die soll ja bei korrekt eingestellter Anlage identisch sein zum Benzinbetrieb. Ergo ist auch die Enttemperatur nach der Reaktion identisch, und wie du korrekt sagst: Wäre sie höher dann hätten wir mehr Druck, also mehr Kraft auf den Kolben, mehr Drehmoment, mehr Leistung.
Damit ist aber nicht beantwortet, wie gesagt, welche Temperatur direkt während der Explosion maximal kurzzeitig auftritt. Ich bin zu wenig Chemiker (trotz Chemie LK mit 15 Pts :) ) um hier eine Aussage zu treffen.
Zitat:
Original geschrieben von GalileoT5
(...) Damit ist aber nicht beantwortet, wie gesagt, welche Temperatur direkt während der Explosion maximal kurzzeitig auftritt. (...)
das kann man messen :)
da gibt's zündkerzen mit drucksensor drin - ich würd auch gleich solche einbauen und den PC dranschliessen - problem ist aber, ein solcher satz soll um die 3000 euro kosten :rolleyes:
Eigentlich könnte man doch ganz frech mal einen Hersteller anschreiben - und den halt fragen was denn nun sache ist. Die haben doch mit sicherheit einen Motor auf dem leistungsprüfstand mit dem die alles ausprobieren :-)
Hat jemand gute Relationen? ;)
die fragen wären halt, ändert sich der Temperatur/Druck verlauf im LPG- bzgl. benzinbetrieb im Kolben?
Oder liegt die ganze "misere" einfach darin, dass das Gas keine Additive enthält, wie das bei benzin der fall ist.
Schliesslich ist bei den Gas-fahrern das Motoröl selbst nach 15tkm noch schön honigfarben, wobei bei benzintretern schon nach 100km das öl pechschwarz ist.
Da liege es ja auch nahe, dass im Benzin Additive enthalten wären, die demnach auch das Auslassventil mit asche oder wasweissich "benetzen"?
Wo ich noch am grübeln drüber bin - das ist die gemischzusammensetzung.
bei modernen motoren werden ja gerne luftverwirbelungen genutzt um (zum spritsparen) ein inhomogenes Gemisch zu erzeugen. Dies würde mit Gas ja nichtmehr funktionieren. --- in der teillast zumindest ^^ (wird wohl für vollgas keinen sinn machen ;) )
bei vollgas....das einzige was ich mir da (jetzt zumindest ^^) vorstellen könnte, dass bei gas ein schön homogenes gemisch entsteht. man zündet, und es ist alles restlos verbrannt. d.h. die komplette energie wird umgesetzt.
Dem gegenüber benzin, da dies ja noch zuerst verdampfen muss, und sich noch zusätzlich verteilen. und das innerhalb von sehr kurzer zeit (man bedenke, bei 6000U/min, was das für kolbengeschwindigkeiten sind :eek: )
Dass sich dort quasi flüssige ablagerungen bilden, die erst nach dem zünden noch verdampfen bzw. dann "langsam" verbrennen - man denke hier besonders an die additive.
mal als weiterüberlegung zum thema "additive" - benzin besteht ja aus mehreren bestandteilen ( zusammensetzung ), wobei gas nur aus butan+propan (und bissl was stinkiges) besteht
Eins von den additiven könnte einen weitaus höheren siedepunkt als das gemisch ansich haben;
da könnte ich mir vorstellen, dass diese beim gaswechsel (man dedenke die ströhmungsgeschwindigkeiten vom abgas, die könnten schon einiges mitreissen) sich auf die auslassventile/sitze niederschlagen und dort durch die enorme hitze dann doch noch verdunsten und so etwas wärme abführen? :confused:
und das sowohl bei normalem betrieb als auch bei vollgas - schliesslich fährt man bei vollgas ja prinzipiell nur im fetten bereich
Zitat:
Original geschrieben von Eddy the Eagle
DonC schrieb
Wirklich vollgasfeste, mit LPG betriebene Motoren kenne ich nur folgende:
BMW ausser 4-Zylinder
OPEL, alle OHC
Mercedes Kompressoren, Turbomotoren von MB sind nicht gasfest
VW, alle bis BJ. 1998 ausser VR6
Hallo DonC,
Warum soll den der 4 Zly. BMW nicht vollgasfest sein? Insbesondere bei 2 L Valvetronic mit 143 PS glaube ich nicht dass die Qualität der Motorenteile schlechter als bei den 6 Zyl. ist.
Welche Gründe kennst du?
Gruß
Hallo DonC,
leider hast Du mir noch nicht geantwortet. Wäre Dir recht Dankbar....
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von DonC
Zitat:
Original geschrieben von venschla
Vorurteil oder Erfahrung ?
Ernst gemeinte frage, nicht übel nehmen.
ich kenne mich mit Honda Motoren nichtt aus, weiß nur das die hoch drehen...
Frag halt mal einen Honda Ingenieur :D
Der wird dir erklären WARUM die Honda Motoren nicht gasfest sind, ich darf es aus rechtlichen Gründen ja nicht mehr in Foren erwähnen...
Ausserdem hat Honda ein gaaanz tolles Kühlsystem, sowas hab ich noch nie gesehn vorher...
Aber ich kenne KEINEN Honda-Gasfahrer, der keine Probleme hat, vielleicht meldet sich hier mal einer :)
Hier ist einer ohne Probleme:p
Die "kleinen" Honda motoren sind in der Tat nicht Gasfest, weil die Ventisitze zu weich sind, aber die "richtigen" Motoren von Honda und damit meine ich die alte "B" und die aktuelle "K" Serie sind absolut Gasfest;)
Mein vorheriger Honda mit B16a2 Motor hat über 300.000km geschafft, bevor ich ihn verkauft habe und der hat nachdem das öl auf Temperatur war fast ausschliesslich Drehzahlen jenseits der 7000er Marke gesehen:)
Mein Jetziger Honda mit K20a2 Motor hat eine Bigas Anlage verbaut. Sie schaltet bei 6000U/min auf Benzin um und läuft bisher 40.000km ohne nennenswerte Probleme.
Der Gesammtkilometerstand beträgt 125.000km.
Der Motor hat qausi 0 ölverbrauch. Das Ventilspiel habe ich sicherheitshalber auf maximum eingestellt und es hat sich bisher nicht verstellt. Die Kompressionswerte sind auch Top.
Zitat:
Original geschrieben von venschla
Also wenn ein Motor schon nach 30 Minuten vollgas auf der Bahn hochgeht, dann würde ich mir ernsthafte gedanken machen, ein Auto einer anderen Marke zuzulegen !!
....
... und ich würde mir nach 30 Minuten Vollgas auf der Autobahn doch mal überlegen, in den 3. Gang zu schalten.;)
Wo fahrt ihr denn? Im Rhein-Ruhr-Gebiet tagsüber 3 Minuten Vollgas (im höchsten Gang) ist schon ein echtes Erfolgserlebnis.
Schönen Gruß
Michael
... der demnächst die Gasfestigkeit des 1,6 l -BSE- Motors von VAG testet.;)
Zitat:
Die "kleinen" Honda motoren sind in der Tat nicht Gasfest, weil die Ventisitze zu weich sind, aber die "richtigen" Motoren von Honda und damit meine ich die alte "B" und die aktuelle "K" Serie sind absolut Gasfest;)
Das freut zu hören.
Das sagte mir mein Umrüster (-> vgl. meinen Thread über meine KME-Anlage) auch, und in diesem Fall kann ich ihm also glauben...
Zitat:
Mein jetziger Honda mit K20A2 Motor hat eine Bigas Anlage verbaut. Sie schaltet bei 6000U/min auf Benzin um und läuft bisher 40.000km ohne nennenswerte Probleme.
Der Gesamtkilometerstand beträgt 125.000km.
Der Motor hat quasi 0 ölverbrauch. Das Ventilspiel habe ich sicherheitshalber auf Maximum eingestellt und es hat sich bisher nicht verstellt. Die Kompressionswerte sind auch top.
Mein K20A2 läuft theoretisch bis in den Begrenzer (8500 u/min) auf Gas, was lt. Umrüster kein Problem sein soll ;)
Inwieweit ich dieser Aussage vertrauen kann, sei dahingestellt...
Ich habe zwar *gehört* das Leute probleme mit ihrem GasAuto hatten/haben. Aber ich habe selbst eins gefahren und habe keinerlei derartiges feststellen können. Nur das man manchmal etwas mehr *Gas* geben muß wenn der Wagen noch nicht so lange läuft. ^^
Hallo zusammen, nun will ich auch mal meinen Senf bisschen verspätet dazu geben:
Weil ich öfter bei Benzinbetrieb Schwierigkeiten mit Überhitzung hatte, habe ich eine (sehr genaue) digitale Kühlwassertemperaturanzeige eingebaut.
Meine Erfahrungen mit Vollgas: Der Motor wird wesentlich weniger heiß als bei Benzin betrieb!
Kühlwassertemp bei Benzin bis 105°C, bei Gas nie über 95°C. (Ich habe einen größeren Kühler, anderes Thermostat,...)
Und das bei wirklichen vollgas: d.h. Vollgas mit Wohnwagen (1000kg) einen langen Berg Hoch mit ca. 80 km/h.
Bei Benzin musste ich (wenn der Motor zu heiß wurde) öfter mal am Berg vom Gas runter gehen, obwohl ich eh nur 60 km/h schaffte. Bei Gas nie.
Ich bin so nun 2000km im Urlaub gefahren und gar keine Probleme.
Also mein Auto ist mit Autogas Vollgas fest!
Der Motor läuft mit Gas wesentlich ruhiger.
Zur Verbrennung noch:
Die Verbrennung von Gas ist nicht heißer, weil der Energiegehalt vom Gas geringer ist als die vom Benzin. Daher hat jedes Gas-Auto auch ein wenig weniger Leistung (bei mir durch Venturi natürlich etwas mehr) als mit Benzin! Die Verbrennung ist dadurch grundsätzlich schonender als die von Benzin.
Das einzige ist, Gas verbrennt nehme ich an schneller, weil das Gas-Luft-Gemisch homogener ist als beim Benzin. Deshalb wird beim Benziner auch versucht solche Wirbel zu verursachen, damit das Benzin-Luft-Gemisch homogener wird. Da brauchen wir uns bei Gas glaube ich keine Sorgen machen.
Außerdem braucht Gas (denke ich) einen höhere Zündenergie. Deshalb baut man ja meist andere Zündkerzen ein und die Zündanlage wird stärker belastet.
Gas hat auch eine höhere Klopffestigkeit.
Das einzige Problem bleibt bei der Gasümrüstung: Die nicht gehärteten Ventilsitze von neueren Autos!
Zitat:
Die Verbrennung von Gas ist nicht heißer, weil der Energiegehalt vom Gas geringer ist als die vom Benzin. Daher hat jedes Gas-Auto auch ein wenig weniger Leistung (bei mir durch Venturi natürlich etwas mehr) als mit Benzin! Die Verbrennung ist dadurch grundsätzlich schonender als die von Benzin.
Leider falsch, Gas (Propan+Butan) hat nahezu den gleichen Energiegehalt wie Benzin. Du musst natürlich auf eine passende Einheit achten, also darfst du z.B. nicht Liter vergleichen sondern Mol.
Fahrzeuge im Gasbetrieb haben nicht weniger Leistung, da die Gasanlagen über das stöch. Verhältnis Kraftstoff/Luft eingestellt werden. Dieses ist bei Benzin und Gas leicht unterschiedlich, aber dazu gibt es ja die Umrüster und das Signal der Lambdasonde. Im Gegenteil - gerade Turbomotoren haben unter LPG meist etwas höhere Leistung bzw. einen anderen Drehmomentverlauf, da das Gas eine höhere Oktanzahl hat. Die Klopfregelung der Turbomotoren bekommt das mit und regelt den Ladedruck später runter. In meinem Fall habe ich auf dem Prüfstand mit LPG 412Nm max. Drehmoment gemessen (gegenüber 375NM bei Benzin).
Ich sag nur : Hubraum statt Drehzahl und Aufladung ... :o :) :D
Bei meinem 5.7 Liter-V8-Hemi ist die Verbrennung mit LPG etwas weicher als mit Benzin - das Blubbern also hörbar sanfter *wird demnächst mit einer Edelstahl-Abgasanlage korrigiert .. ;)*
Einen Leistungsverlust kann ich minimal nur bei Drehzahlen über 5000 U/min feststellen *was bei 257 kW - 350 PS eigentlich keine Rolle spielt* - liegt wohlmöglich am Monoverdampfer der Prins-VSI.
Da mein Ami bei 170 km/h im Overdrive nur knapp 2900 U/min und bei Tempolimit auch die Berge entspannt mit unter 2000 U/min raufblubbert hoffe ich auf langes störungsfreies "Gasen" .....
In diesem Sinne - butanhaltige Grüße vom eMkay
Boah mal wieder eine super Halbwissen-Diskusion (Halbwissen ist ja schon hoch gegriffen).
Am besten gefällt mir der mit dem bösen Recyclingmetall. Sehr unterhaltsam sag ich nur.
Gruß