Frontalaufprall - wie entscheidend ist die Masse?
Hallo allerseits
Ich beabsichtige, mir im kommenden Frühjahr einen neuen Wagen zu gönnen, Leasing über die Firma.
Mein W124 wäre zwar noch gut für viele Kilometer, aber da ich viel per Auto in Polen und Tschechien
unterwegs bin, kam ich in letzter Zeit etwas ins Grübeln, was die passive Sicherheit anbelangt.
Für mich als Schweizer ist manchmal schon das Deutsche Tempo ein wenig einschüchternd, im Osten
kommen dann noch hirnrissige Überholmanöver dazu. Ich musste während weniger Monate schon so einige
Male schwarze Striche malen, nur um einen Zusammenstoss mit einem wildgewordenen Fiat zu vermeiden.
Genug gelabert, nun zu meiner Frage:
Die NCAP-Ergebnisse sind ja immer nur innerhalb derselben Gewichtsklasse vergleichbar, was heisst,
dass passive Sicherheit nicht nur eine Frage der Entwicklungsqualität ist, sondern auch der Masse.
Die Kinetische Energie eines bewegten Objektes berechnet sich soweit ich es verstehe so:
kinetische Energie E = 1/2 * m * v * v , also E gleich halbe Masse mal Geschwindigkeit im Quadrat
Wenn also ein 2.0 Tonnen schwerer SUV auf ein 1.5 Tonnen schweres Auto trifft, verhält sich das bei 60 Km/h so:
SUV: E1 = 277778 Joule
PKW: E2 = 208333 Joule
Gesamtenergie bein Zusammenprall:
E1 + E2 = 486111 Joule
Es muss also beim Zusammenstoss von jedem Auto die Hälfte davon, 243056 Joule absorbiert werden. (ist das wirklich so?)
Würde jedes dieser beiden Autos mit dieser Energie in ein festes Hindernis donnern, dann geschähe folgendes:
Für den SUV entspräche die Wucht des Aufpralls einem Tempo von 56.1 Stundenkilometern
Für das leichtere Auto jedoch entspräche dies wegen der geringeren Masse bereits einem Tempo von 64.8 Km/h
Übertragen auf unseren Zusammenstoss bedeutet dies einen durchaus nennenswerten Unterschied.
Ich bin mir nicht sicher, ob diese Rechnung so stimmt, es kann gut sein, dass ich nur Stuss geschrieben habe...
Der Grund dieser Überlegungen ist übrigens folgender: fahre ich künftig einen vergleichsweise agilen C 200 CDI,
oder gleite ich gemütlich mit einem Land Rover Freelander durch die Landschaft.
Ich weiss, kleine SUV sind massiv uncool, aber innerlich zerrissene Organe sind es auch.
Eigentlich will ich ja nur wissen, wer mir für 30000 Euro das sicherste Auto liefert!
Sorry für den langen ersten Beitrag und danke fürs Lesen
Hannes
135 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
1. Könntest Du die Passage mit dem 40 Tonner überlesen haben?
2. Könntest Du die Passage mit der Fähigkeit Energie zu absorbieren überlesen haben?
Ich lege also Wert auf die Fähigkeit Energie zu absorbieren, Du alleine auf die Masse des Gegenübers!
3. Könntest Du Dir vorstellen, dass die Aufprallenergie nicht nur von der Masse, sondern auch von der Geschwindigkeit des Gegenübers abhängt?
4. Preisfrage an Dich:
Wie viel Mal schneller muß der Smart (1 t) als der LKW ( a) 8 t, b) 40 t) fahren, damit beide die gleiche Aufprallenergie mitbringen? 😉
OK, ich gebs zu. Ich habe mich etwas über deine Aussage geärgert, dieser Thread sei obsolet und gehe am Thema vorbei.
Wir sind uns wohl einig, dass ein Unfall mit einem fahrendenden LKW für das beteiligte Auto selten erfreulich endet.
Was mir aber wirklich missfällt, ist deine Behauptung, es sei egal, ob ein Auto nun 1t oder 2.5t wiegt.
Begründung:
Stellen wir uns einen typischen Unfall auf einer Überlandstrasse vor. Jonas (19) zockelt hinter einem LKW her, verliert die Nerven und schert aus. Weil sein Opel Corsa (1t) der günstigen Versicherung wegen eher bescheiden Motorisiert ist, zieht sich das Manöver viel länger hin, als erwartet. Herr Müller (46) vermag seinen Touareg (2.5t) noch etwas abzubremsen, bevor beide Autos mit je 60 km/h leicht versetzt aufeinanderprallen.
Kinetische Energie des Corsa, 60 km/h, 1000 Kg: 138888 Joule
Kinetische Energie des Touareg, 60 km/h, 2500 Kg: 347222 Joule
In welchem Auto möchtest du sitzen?
Ich persönlich wollte nicht darauf vertrauen, dass der Touareg seine "Partner" schützt,
und einen Teil seiner Verformungszone für mich opfert...
Ich weiss, einige regen sich hier auf, dass ich so grossen Wert auf das Fahrzeuggewicht lege.
Aber mal ehrlich, je leichter mein Auto ist, desto grösser ist die Wahrscheinlichkeit, bei einem Unfall auf ein Schwereres zu treffen.
Speziell wenn die Knautschzone des schwereren Fahrzeugs kompromisslos auf sein eigenes Gewicht ausgelegt ist,
sind die Folgen für den Kleineren verheerend. Findest du das wirklich so belanglos?
Gruss:
Hannes
Zitat:
Original geschrieben von 25plus
Trotzdem bin ich lieber mit einem modernem Kleinwagen unterwegs als mit einem 10 Jahre alten Mercedes oder BMW, bei denen man noch nicht wirklich von einer Sicherheitszelle sprechen kann.
Sondern wovon dann?
Und wie definierst Du bitte Sicherheitszelle?
Zitat:
Original geschrieben von Linus66
Sondern wovon dann?Zitat:
Original geschrieben von 25plus
Trotzdem bin ich lieber mit einem modernem Kleinwagen unterwegs als mit einem 10 Jahre alten Mercedes oder BMW, bei denen man noch nicht wirklich von einer Sicherheitszelle sprechen kann.
Und wie definierst Du bitte Sicherheitszelle?
Die Sicherheitszelle sollte der Bereich sein, bis zu dem ein Wagen verformt wird. Es gibt also eine klare Abgrenzung zwischen verformbarer Knautschzone und dem Bereich, der den Insassen als Überlebensraum bleibt.
Bei Youtube gibt es ein Video, in dem ein Modus einen (alten) Volvo rammt.
http://uk.youtube.com/watch?v=nr5nRHV5Z9E
Der Modus bohrt sich regelrecht in den Volvo, der soweit nachgibt, dass für die Insassen kaum Überlebensraum bleibt.
Zitat:
Original geschrieben von Linus66
Sondern wovon dann?Zitat:
Original geschrieben von 25plus
Trotzdem bin ich lieber mit einem modernem Kleinwagen unterwegs als mit einem 10 Jahre alten Mercedes oder BMW, bei denen man noch nicht wirklich von einer Sicherheitszelle sprechen kann.
Und wie definierst Du bitte Sicherheitszelle?
Fakt ist, dass die Fahrgastzellen vor 10 Jahren sogar bei den meisten Mittelklasselimousinen (3er BMW, Mercedes C-Klasse) nicht stabil genug waren und schwerste Verletzungen aufgrund der Verformung der Fahrgastzellen aufgetreten sind. Da sitze ich lieber in einem Kleinwagen mit stabiler Fahrgastzelle, der mir zumindest einen Überlebensraum bietet. Aber nicht gerade in einem Seicento, auch wenn er immer noch "aktuell" ist.
Extreme Beschleunigungen und daraus folgende Belastungen kann der Körper im Zweifelsfall eher wegstecken als "Verformungen".
Ich weiß, da sind viele anderer Meinung... das ist aber nunmal meine.
Zitat eines Lehrers: "Ich hab meinem Sohn einen alten Mercedes gekauft. Niemals würde ich ihn mit so einem Kleinwagen fahren lassen. Da zahle ich auch gerne die höheren Spritkosten."
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von 25plus
Extreme Beschleunigungen und daraus folgende Belastungen kann der Körper im Zweifelsfall eher wegstecken als "Verformungen".
Ich weiß, da sind viele anderer Meinung... das ist aber nunmal meine.
Hier geht es nicht um Meinung sondern um Fakten. Diejenigen über die Belastbarkeit des menschlichen Körpers liegen vor (z.B. HIC).
Oder anders ausgedrückt: lieber einen Fuß gebrochen als an Genickbruch gestorben.
Es fehlt noch Deine Definition für Sicherheitszelle.
Hier noch eine interessante Datei:
Zitat:
Original geschrieben von LSirion
Die Sicherheitszelle sollte der Bereich sein, bis zu dem ein Wagen verformt wird. Es gibt also eine klare Abgrenzung zwischen verformbarer Knautschzone und dem Bereich, der den Insassen als Überlebensraum bleibt.Zitat:
Original geschrieben von Linus66
Sondern wovon dann?
Und wie definierst Du bitte Sicherheitszelle?Bei Youtube gibt es ein Video, in dem ein Modus einen (alten) Volvo rammt.
http://uk.youtube.com/watch?v=nr5nRHV5Z9EDer Modus bohrt sich regelrecht in den Volvo, der soweit nachgibt, dass für die Insassen kaum Überlebensraum bleibt.
Ist schon klar, die Kunstruktions- und Werkstofftechnik haben da enrome Fortschritte gemacht seit der gute alte Benz seinen Motorwagen hat patentieren lassen.
Die Behauptung ein moderner Kleinwagen sei sicherer als ein 10 (zehn, nicht hundert)Jahre alter BMW oder Mercedes ist aber ebenso pauschal wie pauschal unsinnig.
Zitat:
Original geschrieben von 25plus
Fakt ist, dass die Fahrgastzellen vor 10 Jahren sogar bei den meisten Mittelklasselimousinen (3er BMW, Mercedes C-Klasse) nicht stabil genug waren und schwerste Verletzungen aufgrund der Verformung der Fahrgastzellen aufgetreten sind. Da sitze ich lieber in einem Kleinwagen mit stabiler Fahrgastzelle, der mir zumindest einen Überlebensraum bietet. Aber nicht gerade in einem Seicento, auch wenn er immer noch "aktuell" ist.
Extreme Beschleunigungen und daraus folgende Belastungen kann der Körper im Zweifelsfall eher wegstecken als "Verformungen".
Ich weiß, da sind viele anderer Meinung... das ist aber nunmal meine.
Zitat eines Lehrers: "Ich hab meinem Sohn einen alten Mercedes gekauft. Niemals würde ich ihn mit so einem Kleinwagen fahren lassen. Da zahle ich auch gerne die höheren Spritkosten."
Das ist ein großer Irrglaube, es gibt gewisse Grenzwerte die nicht überschritten werden sollten um schwerste oder tödliche Verletzungen zu vermeiden. Diese liegen im Bereich von 80g und einem Wirkzeitruam von 1/3-1/2 sekunde, darunter ist die Wahrscheinlichkeit recht gering, darüber steigt sie steil an.
Die größte Gefahr bei den hohen Beschleunigungskräften ist beispielsweise eine Milzruptur, ein platzendes Gefäß im Hirn, ein Pneumothorax oder Lungenrisse. Das Problem ist das du äußerlich weitestgehend unverletzt nach dem Unfall aussteigst und dann später zusammen brichst, solche Fälle habe ich in den letzten Wochen leider zur Genüge sehen müssen 🙁
Ein harter Aufprall gegen den Amaturenträger ist auch nicht besser, dort treten auch schwerste und tödliche Verletzungen auf.
Allgemein kann man das Unfallgeschehen nicht in einfache Sätze packen, das ist immer sehr von den Umständen abhängig. Ein harter Kleinwagen gegen ein großes und weiches Fahrzeug ist besser als ein kleines Hartes gegen etwas anderes hartes. Ein zu weiches Fahrzeug ist auch nicht gut...
Bei Unfällen mit geringer Geschwindigkeit kann ein hartes Fahrzeug mehr Schaden als nützen, das weiche nimmt viel Energie auf und hält die auftretenden Kräfte im Rahmen. Dafür hat das härtere Fahrezug bei Unfällen mit hohen Geschwindigkeiten vorteile, allerdings ist es u.U. egal ob ein Aufprall dich tötet oder eine innere Verletzung aufgrund der Verzögerung.
Ich würde für ein modernes Autos mit Knautschzone plädieren, alles ab 3* ist in meinem Augen sicher!
Zitat:
Original geschrieben von LSirion
Die Sicherheitszelle sollte der Bereich sein, bis zu dem ein Wagen verformt wird. Es gibt also eine klare Abgrenzung zwischen verformbarer Knautschzone und dem Bereich, der den Insassen als Überlebensraum bleibt.Zitat:
Original geschrieben von Linus66
Sondern wovon dann?
Und wie definierst Du bitte Sicherheitszelle?Bei Youtube gibt es ein Video, in dem ein Modus einen (alten) Volvo rammt.
http://uk.youtube.com/watch?v=nr5nRHV5Z9EDer Modus bohrt sich regelrecht in den Volvo, der soweit nachgibt, dass für die Insassen kaum Überlebensraum bleibt.
Der Modus mit seiner steifen Konstruktion profitiert hier vom weichen Vorbau des Volvo. Was wäre aber gewesen, wenn sich zwei (steife) Modus bei 80mph begegnet wären? Das wäre definitiv übler für die Insassen ausgegangen.
Zitat:
Original geschrieben von matzhinrichs
Tja, oder aber die EuroNCAP Testautos sind einseitig für diesen test optimiert, so wie ich es ja vor 2 Seiten schrieb.
die unwahrheit wird nicht besser wenn man sie alle zwei seiten wiederholt 🙄
ansonsten, fakten her und belege dafür, dann können wir darüber diskutieren.
Fahre selbst W124 und hab mich schon öfter gefragt wie sicher der noch ist.
Der W202 hat zwar nur 2 Sterne, ist dem W124 aber unterlegen. Gleiche Technik im kürzeren und leichteren Auto ist im Verkehrsgeschehen sicher nachteilig. Die Entwicklungsphase des W124 war auch deutlich länger und vorallem spezieller als im W202.
Mein Vater hat hier noch ein Video zur Sicherheit des W124. Da werden verschiedenste Lösungen kurz vorgestellt und erläutert. Ist hoch interessant und hat mich auch einbisschen beruhigt 😉
Vergessen darf man jedenfalls bei dem ganzen Crashtestgequatsche die Fahrzeugklasse nicht. Das wurde eh schon öfter erwähnt. Was hilft mir die härteste Fahrgastzelle wenn ich eine zu hohe Unfallenergie abbekomme? Lieber ein gebrochenes Bein als oben genannte Verletzungen. Und da ist der W124 was die Innenverarbeitung (weiches Armaturenbrett, nicht splitterendes Edelholz, Gurststraffer usw) angeht eh vorbildlich. Werde mal schauen ob ich das Video digitalisieren kann.
Dennoch würde ich mich auch lieber in einen W203 oder W204 setzen. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Agressor
Der Modus mit seiner steifen Konstruktion profitiert hier vom weichen Vorbau des Volvo. Was wäre aber gewesen, wenn sich zwei (steife) Modus bei 80mph begegnet wären? Das wäre definitiv übler für die Insassen ausgegangen.
Nein, das wäre so ähnlich wie im EuroNCAP ausgegangen, da er genau das simuliert.
Jedes der Fahrzeuge muss 40mph absorbieren da beide gleich viel wiegen.
Im EuroNCAP muss das Fahrzeug vor die stehende Barriere auch 40mph absorbieren (ok, etwas weniger, da die Barriere auch was aufnimmt)
Wenn ich nach dem Aufprall im Auto eingequetscht bin, bekomme keine Luft, weil mir das Lenkrad oder meine Beine den Brustkorb zusammendrücken, dann weiß ich auch nicht, was mir die geringeren Beschleunigungskräfte gebracht haben.
Jeder Kleinwagen muss einen Kompromiss eingehen.
Der Smart ist wohl ganz klar der Wagen mit der steifsten Karosse und der kleinsten Knautschzone. Ob diese Kombination Sinn macht ?
Der Fiat Seicento ist das genaue Gegenteil ... sicher ist er trotzdem nicht.
Ich weiß jetzt auch nicht, warum hier alle auf eine genaue Definition einer "Sicherheitszelle" aus sind. Jeder weiß, was gemeint ist !
Ich weiß auch nicht, warum hier viele Leute immernoch der Meinung sind, ein Mittelklassewagen aus den 90ern sei sicherer als ein moderner Kleinwagen.
Liegt es daran, dass man es nicht einsehen will, dass die eigenen Kinder gerade in diesem Moment damit fahren, oder dass man selbst einmal in einer solchen (im Vergleich zur Sicherheit) übermotorisierten Kiste gesessen hat ?
Die Tests sind u.a. beim ÖAMTC sehr gut und übersichtlich gegliedert (gleiche Tests wie bei EUNCAP - nur etwas benutzerfreundlicher wie ich finde) - einfach mal reinschauen und die C-klasse, den 3er BMW, den Ford Mondeo, einen (immernoch recht aktuellen) Vectra B oder den Carisma raussuchen ... ich finde das alles andere als lustig.
Schaue mir allerdings durchaus gerne den Test meines Wagens an - zwar auch nicht rühmenswert, aber immerhin ...
Insgesamt ist die Frage nach Sicherheit doch sowieso seltsam.
Kein Unfall würde mit einem anderen Gefährt genauso passieren. Ist ein Unfall passiert fragt man sich natürlich, ob man mit einem anderen Wagen besser drangewesen wäre - aber mit einem anderen Fahrzeug wäre er definitiv nicht passiert.
W124 zu W202? Hmm, dann doch lieber der 202. Ähnliches Gewicht und ähnliche Grösse, aber in der Entwicklung gute 10 Jahre neuer! Dazu bis 4 Airbags, ABS usw. serienmässig. Glaub kaum dass der 124er besser abschneidet. Weiches Armaturenbrett, nicht splitternde Holzeinlagen etc. hat nahezu jedes Auto. Ohne dies würden z.B. die Kopfaufpralltests in den USA unmöglich geschafft werden.
Ob eine 10Jahre alte Limo sicherer als ein neuer Kleinwagen ist? Ganz sicher nicht pauschal zu beantworten. Ein W210 hat klar Vorteile bei Masse und Länge der Knautschzonen. Einen W202 würd ich dagegen nicht als sicherer bezeichnen. Um mal am Beispiel MB zu bleiben. Noch älter muss man zudem berücksichtigen dass die Karosseriesteifigkeit im Alter durch Rost und Materialermüdung auch leidet, die werden weit weniger stabil sein als im Neuzustand. Pro Kleinwagen heutzutage klar die besseren Bremsen, Fahrwerke und ESP in vielen Modellen. Damit kann schon vieles VOR dem Aufprall verbessert werden. Gerade die Geschwindigkeit geht halt quadratisch in die Energie ein, da nutzt jedes km/h weniger beim Aufprall mehr als ein paar cm mehr Knautschzone. ESP verschiebt die Unfallart vom gefährlicheren Seitenaufprall weg zum vergleichsweise sichereren Frontalaufprall.
Die Masse geht über den Impulssatz ein. Ein "vollständiger" Aufprall, also ohne seitliches Wegdrehen oder Abprallen ist ein nahezu perfekter plastischer Stoss. (Impulserhaltung)
Masse1*Geschwindigkeit1 - Masse2*Geschwindigkeit2 = (Masse1+2)*GeschwindigkeitnachCrash
Das Minuszeichen aufgrund der gegensätzlichen Bewegungsrichtung. Beispiel 1=1000kg 2=1500kg, beide 50km/h. Dann würden sich nach dem Crash beide mit 10km/h in Fahrtrichtung des schwereren Fahrzeugs bewegen. Das heisst äquivalent für den schwererern ein Crash mit 40km/h und für den leichteren einen mit 60km/h.
Tourareg gegen Kleinwagen? Glaub da will ich in beiden nicht sitzten. Problematisch hier weniger die Masse als vielmehr die sogenannte "Formkompatibilität". Hauptenergie nehmen beim Crash die Längsträger auf - bzw. sollen sie. Nur wo lieben die beim Touareg und beim Kleinwagen? Bei weitem nicht auf einer Höhe. D.h. die Längsträger finden nichts wo sie sich am Gegner abstützen können und die Crashenergie muss in Strukturen abgebaut werden die eigentlich nicht dafür konstruiert sind. Das kann auch einem Touareg ziemlichen Schaden zufügen, oder eben seinem Insassen.
Belastungsgrenzwerte sind für unterschiedliche Körperregionen ganz unterschiedlich. Der Kopf ist beispielsweise sehr stabil gegen einwirkende Kräfte, das Gehirn reagiert jedoch emfpindlich auf zu hohe Beschleunigungen. Das sind hier die genannten 80g auf 3 Millisekunden, kurzzeitiger auch mehr, bei längeren Belastungszeiten etwa 40g.
Ganz anders bei der Wirbelsäule. Beschleunigungen sind ihr relativ egal. Sie reagiert aber empfindlich auf Zug, Quer- oder Biegebelastung. Hier gelten Kraft/Momentengrenzwerte. ~3000N Zug, ~1500N Quer und gerade mal 57Nm Biegebelastung.
Entsprechende Belastungsgrenzen sind für verschiedenste gefährdete Körperteile festgelegt. Knie, Oberschenkel, Becken, innere Organe, ...
Daher ist es auch Unsinn Kleinwagen steifer zu machen. Die Knautschzone wird so ausgelegt dass beim Crash die Grenzwerte für die Insassen erst dann überschritten werden wenn diese vollständig aufgebraucht ist. Eine steife Struktur würde bei der geringen Masse dagegen zu Belastungen bringen. Beschleunigung=Kraft/Masse. Die Beschleunigung ist begrenzt, die Masse vorgegeben, damit ergibt sich direkt die Kraft bei der die Crashelemente sich verformen müssen um die Grenzwerte einzuhalten.
Die Auslegung der Knautschzone hat auch was mit Unfallstatistik zu tun. Ein Aufprall wo tatsächlich mehr als 60km/h abgebaut werden müssen sind vergleichsweise selten. Zum einen gibt es statistisch wenig Unfälle mit hohem Tempo, zum anderen sind die meistens nicht 100%ig gerade so dass die Fahrzeuge sich seitlich wegdrehen und nicht alles von der Knautschzone aufgenommen werden muss. Daher ist es sinnvoller mehr Weg eher auf geringe Verletzungsfolgen bei den weit häufigeren Crashs mit geringerer Geschwindigkeit zu nutzen. Was nutzt es mit 80km/h im seltenen Fall zu überleben wenn man dank der steifen Struktur dafür schon bei 30km/h schwere Verletzungen davonträgt.
@Bucklew: Es ist nunmal so, man KANN ein Auto auf einen Test hin optimieren. Ob und bei welchem Auto das tatsächlich geschieht ist eine andere Frage. Die Herausforderung liegt NICHT im guten NCAP sondern im guten Bestehen möglichst vieler verschiedener Tests. Umso höher ist die Wahrscheinlichkeit im realen Crash glimpflich davonzukommen.
Z.B. über folgende Massnahmen: Verzicht auf Partnerschutzstrukturen, nur den Längsträger auf der Fahrerseite crashoptimieren, ... Mit Betonung auf DENKBAR, der pauschalvorwurf ein Auto das im NCAP gut ist wäre woanders nicht gut ist erstmal einfach Unsinn.
Gruß Meik
Zitat:
[iIch weiß auch nicht, warum hier viele Leute immernoch der Meinung sind, ein Mittelklassewagen aus den 90ern sei sicherer als ein moderner Kleinwagen.
Je nachdem womit man vergleicht. Einen W210 würde ich einen Kleinwagen noch vorziehen.
Andererseits steht beim Kauf oftmals ein NEUER Kleinwagen gar nicht zur Diskussion. Eine Mittelklasse aus den 90ern kriegt man für 5000€, dafür hab ich noch keinen aktuellen Kleinwagen mit kompletter Sicherheitsausstattung. Mal am Beispiel meines Autos: Was krieg ich gross sicheres für 1500€? Das vom Unterhalt her noch günstig bleibt? Denke da fährt man mit älteren Mittelklasselimos einen brauchbaren Kompromiss der für einen begrenzten Geldbeutel machbar ist.
Unstrittig für mich dass ein aktueller Polo dem 190er (oder auch 124er) deutlich überlegen ist.
Gruß Meik