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Fragen bzgl. steigendem Drehmoment und Kupplungsbelastung

Themenstarteram 18. März 2019 um 6:43

Folgende Frage kam mir in den Sinn, die ich mir nicht erklären kann. Dabei geht es NUR um die Kupplung, keine Lager, Anbauteile o.ä. Man sagt ja ein höheres Drehmoment in höheren Drehzahlen sei kupplungsschonender.

Folgendes fiktives Szenario zweier (Turbo-)Benziner:

Beide beschleunigen im 5ten Gang von 2000-6000upm.

Wagen A hat bereits bei 2500upm 350NM die er bis ca 4500 hält, nach hintenraus abfallend.

Wagen B hat bei 3500upm auch 350Nm, nach hintenraus abfallend.

Wagen A beschleunigt etwas besser. Die Variante Wagen B ist schonende für die Kupplung.

 

WARUM? Die Kupplung muss doch in beiden Fällen das max. Drehmoment von 350Nm übertragen, mehr hat sie nicht zu tun.

Es erschließt sich mir nicht wieso das in höheren Drehzahlen gesünder sein soll.In beiden Fällen gehen wir natürlich davon aus, dass sie nicht rutscht, also quasi keinen Verschleiss hat.

Oder gilt diese allgemeine Regel "kupplungsschonend" in diesem Fall nur fürs ZMS?

Kann mir das jemand erklären?

Beste Antwort im Thema

Tja, nur ist das ja wieder mit Voraussetzungen verbunden...und damit dann ebenso falsch wie Du es von den anderen Antworten behauptest... ;)

Es gibt nämlich diese Bedingung des 'Anfahrens' (bedingt eine schleifende Kupplung) nirgends zu lesen...

Die Rede ist vom Beschleunugen mit bereits voll kraftschlüssiger Kupplung.

Im Endeffekt ist diese (pauschale) Aussage, daß die Kupplung durch Veränderung der Drehzahl bei gleichem Drehmoment (um nichts Anderes geht es ja hier...) länger hält völlig absurd solange es keine weiteren Bedingungen wie eben die Fahrweise gibt!

Und Anfahren ist ja ein Teil des 'Fahrverhaltens'...was aber garnicht zur Debatte stand...

Somit sind die bisher gemachten Aussagen also nicht falsch...

Denn:

Zitat:

@Frazer schrieb am 18. März 2019 um 06:43:20 Uhr:

...

Beide beschleunigen im 5ten Gang von 2000-6000upm.

Wagen A hat bereits bei 2500upm 350NM die er bis ca 4500 hält, nach hintenraus abfallend.

Wagen B hat bei 3500upm auch 350Nm, nach hintenraus abfallend.

Wagen A beschleunigt etwas besser. Die Variante Wagen B ist schonende für die Kupplung.

Das war die eigentliche (einzig zu (er)klärende) Aussage. ;)

EDIT:

Wenn man natürlich länger darüber nachdenkt und anfängt, die theoretisch umgewandelten Energiewerte mit in diese Aussage rein zu spekulieren...und man dann auch noch den Begriff 'schonender' extrem weit auslegt...ja, dann würde man wohl irgendwann einen Sinn in diese Aussage reinkriegen.

Aber ich glaube wirklich nicht, daß es hier um den rein physikalischen (und vllt. berechenbaren Unterschied) und damit den 'Nutzwert' dieser Aussage ging... ;)

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Wenn Wagen A schneller beschleunigt muss das Drehmoment im Durchschnitt höher sein. Daraus ergibt sich eine höhere Kupplungsbelastung, ansonsten wäre es eher umgekehrt.

@Frazer

Wenn ich deine Beispiele richtig verstanden haben, wird in beiden Fällen nicht geschaltet? Ein Verschleiß der Kupplung tritt aber doch nur während des Schaltvorgangs, wenn man die Kupplung betätigt, auf und ist dann von dem Drehmoment abhängig, das übertragen wird, der Drehzahldifferenz zwischen den beiden Kupplungsscheiben und wie lange der Schaltvorgang dauert.

Für die Auslegung der Kupplung ist also unter anderem das maximale Drehmoment, das der Motor abgeben kann, wichtig, weil auch nur bis zu einem gewissen Drehmoment der Kraftschluss der Kupplung sichergestellt ist.

Ein Motor, der nun seine maximale Leistung bereits bei einer geringeren Drehzahl erreicht, hat in der Regel einen höheres maximales Drehmoment als ein Motor, der die selbe maximale Leistung erst bei einer höheren Drehzahl abgibt. Daher muss beim ersten Motor die Kupplung kräftiger ausgelegt sein.

 

Gruß

Uwe

Themenstarteram 18. März 2019 um 8:39

@Uwe Mettmann

Genau richtig. Es wird nicht geschaltet. Daher liegt meienr Meinung nach genau 0 Verschleiss an der Kupplung vor.

Dennoch sagt man doch, dass eine ansteigende Drehmomentkurve gesünder für die Kupplung sein soll, als eine die ihr volles Drehmoment schon gleich im Drehzahlkeller abgibt.

Daher verstehe ich diese Aussage ja auch nicht -oder habe sie bisher immer nur falsch interpretiert.

Zitat:

@Frazer schrieb am 18. März 2019 um 08:39:01 Uhr:

Dennoch sagt man doch, dass eine ansteigende Drehmomentkurve gesünder für die Kupplung sein soll, als eine die ihr volles Drehmoment schon gleich im Drehzahlkeller abgibt.

Ja, weil im ersten Fall, dass maximale Drehmoment des Motors geringer ist.

Wenn man z.B. eine Heulboje als Motor hat, daher, der seine maximale Leistung erst bei 8000 U/min abgibt und dazu noch ein Sauger ist, wird der Motor ein geringes maximales Drehmoment (z.B. bei 4500 U/min) aufweisen als ein Turbomotor mit der gleiche maximalen Leistung, die aber bereits bei 4000 U/min ansteht, der dann sein maximales Drehmoment bereits unter 2000 U/min erreicht).

Das, was für die Auslegung der Kupplung primär ist, ist das maximale Drehmoment.

Somit muss beim zweiten Fahrzeug die Kupplung kräftiger ausgelegt sein, weil sie stärker belastet wird.

 

Gruß

Uwe

Zitat:

@Frazer schrieb am 18. März 2019 um 08:39:01 Uhr:

Dennoch sagt man doch, dass eine ansteigende Drehmomentkurve gesünder für die Kupplung sein soll, als eine die ihr volles Drehmoment schon gleich im Drehzahlkeller abgibt.

Ich denke, diese Aussage ist Quatsch. Da beim Schalten nicht das maximale Drehmoment abgerufen wird. Im Gegenteil, höheres Drehmoment bei geringen Drehzahlen reduziert Schaltvorgänge, die Kupplungsverschleissfördernd sind. Zumindest bei vorausschauender Fahrweise mit Schaltgetriebe.

Themenstarteram 18. März 2019 um 10:31

Zitat:

@Uwe Mettmann schrieb am 18. März 2019 um 09:15:31 Uhr:

Zitat:

@Frazer schrieb am 18. März 2019 um 08:39:01 Uhr:

Dennoch sagt man doch, dass eine ansteigende Drehmomentkurve gesünder für die Kupplung sein soll, als eine die ihr volles Drehmoment schon gleich im Drehzahlkeller abgibt.

Ja, weil im ersten Fall, dass maximale Drehmoment des Motors geringer ist.

Wenn man z.B. eine Heulboje als Motor hat, daher, der seine maximale Leistung erst bei 8000 U/min abgibt und dazu noch ein Sauger ist, wird der Motor ein geringes maximales Drehmoment (z.B. bei 4500 U/min) aufweisen als ein Turbomotor mit der gleiche maximalen Leistung, die aber bereits bei 4000 U/min ansteht, der dann sein maximales Drehmoment bereits unter 2000 U/min erreicht).

Das, was für die Auslegung der Kupplung primär ist, ist das maximale Drehmoment.

Somit muss beim zweiten Fahrzeug die Kupplung kräftiger ausgelegt sein, weil sie stärker belastet wird.

 

Gruß

Uwe

Ja und wo ist der Unterschied für die Kupplung(sscheibe), ob die nun das maximale Drehmoment bei 2500upm oder bei 8000upm übertragen muss? Wir reden ja vom selben Drehmoment! In meinem Beispiel jeweils 350Nm max.

Kein Vergleich von Sauegr oder Turbo.

Das ist genau der Punkt den ich nicht verstehe. Die Kupplung muss doch in beiden Fällen gleich groß ausgelegt sein, denn das max Drehmoment ist identisch, nur bei anderen Drehzahlen.

Vllt habe ich auch einfach einen Denkfehler?!

Die Aussage von faro diesbezüglich ist sinnig.

@Frazer

Sorry, ich habe die falsch verstanden, 350 Nm ist ja bereits das maximale Drehmoment und bei beiden Motoren gleich. Das hatte ich irgenwie anders verstanden.

Den einzigen Unterschied, den ich mir vorstellen kann, ist, dass bei dem Motor mit hohem Drehmoment im Keller natürlich immer bei niedrigeren Drehzahlen geschaltet wird, als bei dem anderen Motor. Die Leistung ist proportional Drehmoment x Drehzahl. Wenn beides Mal gleich beschleunigt und somit die gleiche Leistung abgerufen wird, liegt daher beim ersten Motor in der Regel mehr Drehmoment an der Kupplung an. Damit sind die Belastung und der Verschleiß höher. Vielleicht daher diese immer wieder gesagte Theorie.

Allerdings spricht dagegen, dass beim Schalten bei niedrigen Drehzahlen meist die Drehzahldifferenz zwischen den Kupplungsscheiben geringer ist als beim Schalten bei hohen Drehzahlen (ein normaler Fahrer vorausgesetzt). Umso höher die Drehzahl, umso schlechter bekommt man halt die Drehzahlanpassung hin vor dem Einkuppeln hin. Wenn man dies betrachtet, sind die Belastung und der Verschleiß wiederum bei dem anderen Motor höher.

Ich glaube daher und weil noch andere Faktoren eine Rolle spielen, dass eine pauschale Aussage nicht möglich, bei welchem Motor die Kupplung mehr belastet wird.

Praktisch kann ich dazu auch keine Erfahrungen liefern, da ich bisher noch bei keinem meiner Fahrzeuge die Kupplung tauschen musste und die Fahrzeuge teilweise bis 250 tkm gefahren habe.

 

Gruß

Uwe

Themenstarteram 18. März 2019 um 11:25

Zitat:

@Uwe Mettmann schrieb am 18. März 2019 um 10:59:20 Uhr:

@Frazer

Wenn beides Mal gleich beschleunigt und somit die gleiche Leistung abgerufen wird, liegt daher beim ersten Motor in der Regel mehr Drehmoment an der Kupplung an. Damit sind die Belastung und der Verschleiß höher. Vielleicht daher diese immer wieder gesagte Theorie.

Genau das ist der Knackpunkt. Welcher Verschleiss, wenn die Kupplung geschlossen ist und nicht rutscht?

Zitat:

@Frazer schrieb am 18. März 2019 um 11:25:56 Uhr:

Genau das ist der Knackpunkt. Welcher Verschleiss, wenn die Kupplung geschlossen ist und nicht rutscht?

Keiner, daher gibt es auch keine Unterschiede zwischen deinen beiden Fällen, wenn die Kupplung Kraftschluss hat.

 

Gruß

Uwe

 

 

Irgendwie ist die ganze Fragestellung merkwürdig und mehrfach interpretierbar...

Um was geht es Dir denn jetzt genau:

Die von Dir erwähnte Aussage, daß ein höheres Drehmoment bei höheren Drehzahlen kupplungsschonender ist?

Denn wenn Du dann ein fiktives Scenario mit gleichem Drehmoment zu Grunde legst, hat das ja mit dieser Aussage wenig bis garnichts zu tun...

Bei gleichem Drehmoment (bei verschiedenen Drehzahlen) macht es keinen Unterschid für die Belastung der Kupplung solange Du keine weiteren Parameter änderst wie z.B. Reibfläche, Scheibendurchmesser oder andere Variablen, die die Vektoren der Kraftverteilung auf die Befestigungs- und Montagepunkte der eigentlich wirksamen Kontaktflächen beeinflussen.

Bei gleichen technischen Voraussetzungen ist die Aussage:

Gleiches Drehmoment bei höheren Drehzahlen ist kupplungsschonender mMn eine subjektive Auslegung von Beobachtungen die aber lediglich die Fahrweise betreffen...nicht aber die 'technisch korrekten' Zusammenhänge.

Themenstarteram 18. März 2019 um 12:01

Vielen Dank an alle. Das deckt sich mit meinen Gedankengängen, dass es keinen Unterschied macht ob das Drehmoment bei hohen oder niedrigen Drehzahlen anliegt. Identisches Auto mit gleicher Hardware nur anderer Leistungskurve vorausgesetzt.

Themenstarteram 18. März 2019 um 12:02

Zitat:

@wdeRedfox schrieb am 18. März 2019 um 11:42:46 Uhr:

Irgendwie ist die ganze Fragestellung merkwürdig und mehrfach interpretierbar...

Um was geht es Dir denn jetzt genau:

Die von Dir erwähnte Aussage, daß ein höheres Drehmoment bei höheren Drehzahlen kupplungsschonender ist?

Korrekt. Beispielsweise durch eine andere Software bei Turbobenzinern und somit anderer Drehmomententfaltung.

Naja, nur hast Du ja (bei dieser Formulierung) ein höheres Drehmoment bei geänderter Drehzahl...und kein Gleiches.

Bei gleichem Drehmoment und lediglich anderer Drehzahl (und ansonsten identischen mechanischen Vorausstzungen für Getriebe und sonstige beteiligte drehmomentübertragende Teile!) ist die Lebensdauer ausschließlich von der Fahrweise abhängig.

Themenstarteram 18. März 2019 um 12:41

Zitat:

@wdeRedfox schrieb am 18. März 2019 um 12:14:07 Uhr:

Naja, nur hast Du ja (bei dieser Formulierung) ein höheres Drehmoment bei geänderter Drehzahl...und kein Gleiches.

Wieso denn das? Man kann doch die Kennlinie so programmieren, dass die 350Nm nicht bei 2500upm, sondern leicht ansteigend dann bei 4000upm anliegen. Dann habe ich dasselbe Drehmoment bei anderer Drehzahl.

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