Felgendiebstahl: Brutto/Netto
Hallo,
mir wurden die Felgen gestohlen und das Auto ist anschließend von den Steinen gefallen. Die Reparaturarbeiten bekomme ich natürlich netto überwiesen, aber die Felgen wurden ebenfalls netto reguliert, da ich dort jedoch bereits die Mwst. beim Kauf zahlte müsste mir doch eigentlich auch der Brutto-Betrag zustehen, oder sehe ich das falsch ?
Gruß,
Alex
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von SpeedPiet
Dann könnte die Versicherung ja auch festlegen, dass es keine fiktive Abrechnung mehr gibt. Denn dem Versichertem ist ja kein Schaden entstanden, wenn er nicht reparieren lässt.
Ist dir jetzt ein Schaden durch den Diebstahl der Felgen entstanden oder nicht?!
Wohl schon - und diesen Schaden erhälst du auch vertragsgemäss von deiner Kaskoversicherung ersetzt.
Und wem steht denn eigentlich die Mehrwertsteuer zu?
Dir oder dem Staat?
Es dürfte der Staat sein - und folglich hat der Gesetzgeber zum 01.08.2002 den § 249 BGB dahingehend geändert, dass Mehrwertsteuer nur noch dann vom Schädiger bzw. dessen Versicherung zu bezahlen ist, wenn diese Mehrwertsteuer auch tatsächlich zu dem gelangt, dem sie zusteht - dem Staat nämlich.
Die Kaskoversicherer haben sich dieser Regelung angeschlossen.
Du bekommst, was dir zusteht - und wenn der Staat auch bekommt, was ihm zusteht (die Mehrwertsteuer nämlich), wird sie dir auch erst erstattet.
Zitat:
Original geschrieben von SpeedPiet
Ich finde die Regelung sehr fragwürdig.
Ich überhaupt nicht - siehe oben.
27 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
Wenn Du Dir heute ein Neuwagen kaufst, fehlen Dir nächste Woche sogar mindesten 30% vom Kaufpreis in Deiner Geldbörse.
Das hat aber damit nichts zu tun. Wenn du keine vernünftige Begründung liefern kannst dann unterlasse doch auch bitte solche Bemerkungen.
Zitat:
Original geschrieben von SpeedPiet
Das hat aber damit nichts zu tun. Wenn du keine vernünftige Begründung liefern kannst dann unterlasse doch auch bitte solche Bemerkungen.Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
Wenn Du Dir heute ein Neuwagen kaufst, fehlen Dir nächste Woche sogar mindesten 30% vom Kaufpreis in Deiner Geldbörse.
Das sollte nur als Vergleich von Deinen vorhergehenden (die haben auch keinen vernünpftigen Grund zu einer Versicherungsregulierung gehabt) Vergleichen dienen.
Zitat:
Original geschrieben von SpeedPiet
Das hat aber damit nichts zu tun. Wenn du keine vernünftige Begründung liefern kannst dann unterlasse doch auch bitte solche Bemerkungen.Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
Wenn Du Dir heute ein Neuwagen kaufst, fehlen Dir nächste Woche sogar mindesten 30% vom Kaufpreis in Deiner Geldbörse.
Ich glaube, Du siehst da einiges falsch, Deine angeführten Vergleiche haben auch nicht mit einer Regulierung eines Versicherungsschaden zu tun gehabt.
Es geht hier um die Wiederbeschaffung von Teilen, der TE hat schon mal vorab eine Nettoregulierung erhalten, wenn er danach eine Rechnung mit ausgewiesener MWST von den wiederbeschafften Teilen einreicht, bekommt er auch die MWST im Rahmen der Nachregulierung ersetzt, nur eben müssen diese Rechnungen eingereicht werden.
Zitat:
Original geschrieben von SpeedPiet
Auch Gesetze können falsch sein.Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
Zu der MWST gibt es Gesetze, zu Repa-Kosten nicht.Wenn ich etwas für 100 Euro kaufe und an der Kasse 119 Euro bezahle, dann fehlen mir 119 Euro im Portemonnaie. Wenn mir jetzt jemand das eben Gekaufte entwendet, fehlen mir immer noch 119 Euro in der Geldbörse und nicht 100.
Dein Verständnis ist hier falsch:
Dein Fall, nur ein Detail geändert: Nach dem Diebstahl kaufst du dir exakt das gleich nochmal. Von der Versicherung bekommst du nun 119€. Nur wenn du auf den Neuerwerb verzichtest, bekommst du lediglich die 100€.
Fiktive Abrechnung macht übrigens auch für die Gemeinschaft aller Versicherten Sinn. Wenn man nur etwas bekommen würde, wann man neukauft/repariert, würden das alle tun. So geben sich manche mit weniger zufrieden, die Gemeinschaft spart etwas.
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Zitat:
Original geschrieben von SpeedPiet
Dann könnte die Versicherung ja auch festlegen, dass es keine fiktive Abrechnung mehr gibt. Denn dem Versichertem ist ja kein Schaden entstanden, wenn er nicht reparieren lässt.
Ist dir jetzt ein Schaden durch den Diebstahl der Felgen entstanden oder nicht?!
Wohl schon - und diesen Schaden erhälst du auch vertragsgemäss von deiner Kaskoversicherung ersetzt.
Und wem steht denn eigentlich die Mehrwertsteuer zu?
Dir oder dem Staat?
Es dürfte der Staat sein - und folglich hat der Gesetzgeber zum 01.08.2002 den § 249 BGB dahingehend geändert, dass Mehrwertsteuer nur noch dann vom Schädiger bzw. dessen Versicherung zu bezahlen ist, wenn diese Mehrwertsteuer auch tatsächlich zu dem gelangt, dem sie zusteht - dem Staat nämlich.
Die Kaskoversicherer haben sich dieser Regelung angeschlossen.
Du bekommst, was dir zusteht - und wenn der Staat auch bekommt, was ihm zusteht (die Mehrwertsteuer nämlich), wird sie dir auch erst erstattet.
Zitat:
Original geschrieben von SpeedPiet
Ich finde die Regelung sehr fragwürdig.
Ich überhaupt nicht - siehe oben.
Noch eine Frage zu meinem Fall:
Erhalte ich nach erfolgter Einreichung der Rechnung der neuen Felgen die Mwst. dieser Rechnung zurück ? Also bspw. kaufe ich mir jetzt Felgen im übertriebenen Wert von 6000,- EUR, welcher höher liegt als der Anschaffungspreis meiner gestohlenen Felgen, so bekomme ich dann die 19% von 6000,- EUR reguliert ?
Wenn dir die Scheibenwischer gestohlen werden, kannst du sie dir auch von Dieter Hildebrandt persönlich liefern und montieren lassen (für die "Nostalgiker" unter uns).
Die Mehrwertsteuer hierauf wird dir aber niemand ersetzen - zumindest nicht deine Kaskoversicherung.
Begrenzt in der Kaskoversicherung ist die Mehrwertsteuererstattung natürlich auf die Höhe des versicherten Schadens (i.d.R. des Zeitwertes der gestohlenen oder beschädigten Sache).
Zitat:
Original geschrieben von Torian
Fiktive Abrechnung macht übrigens auch für die Gemeinschaft aller Versicherten Sinn. Wenn man nur etwas bekommen würde, wann man neukauft/repariert, würden das alle tun. So geben sich manche mit weniger zufrieden, die Gemeinschaft spart etwas.
Genau aus dem Grund wurde dieser Mwst-Winkelzug auch eingeführt und gerne übernommen. Ausserdem lieben es die Autohändler, da man zu Neukauf gezwungen wird.
Der Schaden ist Nettopreis + Mwst. Formal soll ich als Geschädigter so dastehen wie wenn der Schaden nicht verursacht wäre. Also sollte das komplett erstattet werden, denn die Mwst ist bereits gezahlte Mwst und somit bekomme nur das, was bereits beim Kauf der später zerstörten Sache an den Staat abgeführt wurde. Ich bekomme mit der MWST ausdrücklich NICHT die Mwst, die durch den Neukauf anfällt.
Der Denkfehler des Gesetzgebers ist es, dass er die Erstattung als Erstattung für Neukauf ansieht. De facto ist es aber Erstattung eines Schadens, der Brutto entstanden ist. Mit dem gleichen Argument könnte man auch die Händlermarge von der Erstattung ausnehmen, denn die wird auch nur bei Neukauf fällig und steht dem Händler zu 😕.
Auch wenn es Gesetz ist und die Versicherungslobby es natürlich gerne verteidigt: Die Regelung des Paragraphs 249 ist rechtslogischer Unsinn. Man sollte nicht so naiv glauben, dass der Gesetzgeber immer das Beste des Bürgers im Sinn hat - die Lobbygruppen schreiben de facto solche Gesetze.
Egal: Die Diskussion gehört hier nicht wirklich hin und ändert auch nichts an den Fakten.
Amen
Nettozahlung bei fiktiver Abrechnung ist steuersystematisch der einzig richtige Weg.
Wenn Du einen Unfall hast und das Fahrzeug hat einen Nettoschaden von 5.000,- € bekommst Du sie ersetzt. Die Mehrwersteuer fällt aber erst dann an, wenn tatsächlich repariert wird und jemand anderes (also die Werkstatt) diese 19 % dann an das FA abführen muss.
Wenn nicht repariert wird, fällt bei Dir auch keine Mehrwertsteuer an, die Du bezahlen musst, insoweit ist Dir auch kein Schaden entstanden.
Im Gegenteil wäre eine Bruttoabrechnung bei fiktiver Abrechnung falsch, weil Du eine Steuer ersetzt bekommst, die Du gar nicht bezahlt hast.
Man muss sich hier halt vor Augen halten, dass die eigentlichen Reparaturkosten immer netto zu sehen sind, weil die Steuer nunmal nicht dazu dient, die Karre wieder instand zu setzen.
Jeder Vorsteuerabzugsberechtigte lernt schnell, nur noch mit Netto-Preisen zu rechnen, weil es nur auf die ankommt. Der Rest ist durchlaufender Posten.
Deswegen bekommen Gewerbetreibende übrigens die Reparaturkosten ausschließlich immer netto ersetzt, egal, ob sie reparieren oder nicht.
@Hoinzi
Aber auch hier muß man aufpassen, dass gilt nur für betriebliche Schäden bei Selbstständigen, also z.B. KFZ, die zum Betrieb gehören.
Wenn das KFZ zum Privatvermögen gehört und nichts mit dem Betrieb zu tun hat, dann erhält auch ein Vorsteuerabzugsberechtiger die MWST erstattet.
Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
@HoinziAber auch hier muß man aufpassen, dass gilt nur für betriebliche Schäden bei Selbstständigen, also z.B. KFZ, die zum Betrieb gehören.
Wenn das KFZ zum Privatvermögen gehört und nichts mit dem Betrieb zu tun hat, dann erhält auch ein Vorsteuerabzugsberechtiger die MWST erstattet.
Das stimmt, ich bin mit meinem Gewerbetreibenden von einem Fahrzeug ausgegangen, über den Betrieb läuft.
Zitat:
Original geschrieben von hoinzi
Wenn Du einen Unfall hast und das Fahrzeug hat einen Nettoschaden von 5.000,- € bekommst Du sie ersetzt. Die Mehrwersteuer fällt aber erst dann an, wenn tatsächlich repariert wird und jemand anderes (also die Werkstatt) diese 19 % dann an das FA abführen muss.Falsch. Die MWSt ist bereits beim Kauf angefallen. Nämlich dort habe ich für den Wert meines Geldes einen materiellen Gegenwert erhalten.
Wenn nicht repariert wird, fällt bei Dir auch keine Mehrwertsteuer an, die Du bezahlen musst, insoweit ist Dir auch kein Schaden entstanden.
Der Schaden entstand in dem Moment als der Gegenstand gestohlen bzw. beschädigt wurde. Ich habe bereits Geld eingesetzt um die Sache zu kaufen. Der Gegenwert wurde mir genommen als der Gegenstand gestohlen wurde. Und die MWSt stellt halt auch einen Wert dar, der beim Erstkauf gezahlt werden musste.
Im Gegenteil wäre eine Bruttoabrechnung bei fiktiver Abrechnung falsch, weil Du eine Steuer ersetzt bekommst, die Du gar nicht bezahlt hast.
Doch beim Kauf habe ich sie gezahlt. So wie auch den Gewinn des Händlers, des Spediteurs und des Herstellers.
Man muss sich hier halt vor Augen halten, dass die eigentlichen Reparaturkosten immer netto zu sehen sind, weil die Steuer nunmal nicht dazu dient, die Karre wieder instand zu setzen.
Die MWSt ist aus Sicht des Endkunden ein Teil des Wertes.
Jeder Vorsteuerabzugsberechtigte lernt schnell, nur noch mit Netto-Preisen zu rechnen, weil es nur auf die ankommt. Der Rest ist durchlaufender Posten.
Für den Endverbraucher stellt die Mehrwertsteuer eben keinen durchlaufenden Posten dar, weil sie aus seinem erwirtschafteten Vermögen bezahlt wird und er keinen Ausgleich dafür erhält.
Deswegen bekommen Gewerbetreibende übrigens die Reparaturkosten ausschließlich immer netto ersetzt, egal, ob sie reparieren oder nicht.
Hier geht es um den Endverbraucher.
Es ist auch egal wem die Mehrwertsteuer zusteht. Der Gewinn des Händlers steht dem Kunden auch nicht zu, der Gewinn des Spediteurs auch nicht, der Gewinn des Herstellers steht dem Hersteller zu. Also bräuchte nach dieser Logik die Versicherung für eine 200 Euro Felge nur 16 Euro Materialkosten bezahlen.
Sicherlich kann man jetzt seitenlang darüber diskutieren, ob die Neufassung des § 249 BGB jetzt gut oder schlecht ist; ob Lobbyistenverbände die Hände bei der Gesetzgebung im Spiel gehabt haben, oder nicht und darüber, ob es im Leben immer gerecht zugeht.
Es ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass lt. den Vertragsbedingungen zur Kaskoversicherung die bereits genannte Vorschrift gilt - Mehrwertsteuer dann, wenn diese bei der Schadenbeseitigung angefallen ist.
Mir ist kein einziger Kaskoversicherer auf dem Markt bekannt, der mittlerweile andere Vertragsbedingungen hat.
Wer damit nicht klarkommt, dem bleibt letztlich nur der Verzicht auf Kaskoversicherungsschutz.
Ich würde mir jetzt einfach einen neuen Radsatz beim Händler
holen und die Rechnung beim Versicherer vorlegen, dann ist die Sache doch erledigt.