FAZ (15.10.2017): Erdgas wird nicht der neue Diesel!
Ein Bericht der FAZ über den neuen Audi A4-GTron und der Versuch, eine VW Werbeaussage ernst zu nehmen:
http://www.faz.net/.../...gas-wird-nicht-der-neue-diesel-15237337.html
Besondere Kritikpunkte:
Viel höherer Verbrauch als angegeben mit nur 340km Reichweite auf CNG in der realen Welt statt der versprochenen 500km
Langwierige Tankstellensuche, zum Teil mit Wartezeiten und langen Umwegen
2200€ Aufpreis gegenüber dem besser motorisierten TSFI
55000 km bis der Mehrpreis dank günstigerem CNG eingespart ist.
Ein Denkfehler unterläuft dem Schreiber beim Vergleich mit LPG, denn er berücksichtigt nicht den Unterschied der Einheiten Liter und Kilogramm.. Zitat: "Erdgas ist ungeachtet der staatlichen Subventionierung viel zu teuer. Autogas, das ebenfalls subventioniert wird, aber nur noch bis 2022, kostet lediglich 50 bis 60 Cent je Liter."
Die FAZ ist sicher keine Publikation, die für die Kompetenz ihrer Redakteure bei Motor- und Fahrzeugtechnik bekannt ist. Aber ich habe den Eindruck, sie haben die Probleme der CNG Nutzung aus Anwendersicht gut erkannt und beschrieben.
Bernhard
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@unpaved schrieb am 15. Oktober 2017 um 09:47:34 Uhr:
Ein Bericht der FAZ über den neuen Audi A4-GTron und der Versuch, eine VW Werbeaussage ernst zu nehmen:
http://www.faz.net/.../...gas-wird-nicht-der-neue-diesel-15237337.html[...]
Langwierige Tankstellensuche, zum Teil mit Wartezeiten und langen Umwegen
2200€ Aufpreis gegenüber dem besser motorisierten TSFI
55000 km bis der Mehrpreis dank günstigerem CNG eingespart ist.
55.000 km bis 2.200€ eingespart sind. Macht für mich bis 200.000 km etwa weitere 6000€ Ersparnis. Die Kritik an der geringen Tankstellendichte vor allem auf dem Land teile ich. VW hat der Abgasskandal etwa 30 Mrd Euro gekostet. Bei 1/4 Million Invest je Erdgastanke wären das bei einer 100% Finanzierung durch VW "nur" 108.000 Tankstellen. Also etwa flächendeckend in ganz Europa. Und ohne jede Rendite / Rückzahlung gerechnet, denn die Kohle wäre am Ende im Gegensatz zum Abgasskandal nicht weg, sondern würde in einer VW gehörenden Infrastruktur stecken.
40 Antworten
Und nun überleg dir, was für ein Potenzial ein CNG Hybrid hat. 100-200 km im Alltag mit Strom, danach sollten etwa 3 Kilo CNG/100 km reichen. Als "Stationärmotor" ist das ein billig-Motor, so Gimmicks wie stufenlos verstellbare Nockenwellen samt vollvariablem Ventilhub und Schaltsaugrohr braucht der schlichtweg nicht. Volltanken in kaum 5 min statt 1h "Schnell-Laden". Den Motor kannst du durchaus mit Abwärme eines Frequenzumrichters oder E-Motors vorwärmen, "Kaltstart" und Hauptquelle für Verschleiß kennt der damit kaum.
IMHO löst was viele Probleme auf einmal - Verfügbarkeit Erdgas ist kein Thema der nächsten 30 Jahre, die Infrastruktur ist eigentlich vorhanden (die Tankstellen fehlen) und die an sich recht sparsamen Plug-In Hybride müssen nur noch bei Langstrecken betankt werden. Womit die Tankgröße auch kein so nennenswertes Thema mehr ist. 10-15 Kilo wären bei 100-200 km elektrisch durchaus ok.
Die Quizfrage wird sein, ob nicht vollsynthetisches LPG unterm Strich die bessere Wahl ist. Thema "Speicherdichte" und "Pumpfähigkeit". Druck kostet auch Energie und damit Geld.
Ja, Gary,
der "Vollhybrid" wie Toyota ihn bereits seit 20 Jahren hat, ist in der Tat auch mechanisch eine total unterschätzte Meisterleistung, die ich mir als Maschinenbauer auch erst im letzten Jahr mal genauer angeschaut habe:
Motorgenerator (MG1), Verbrenner und MG2 werden harmonisch über einen Planetenradsatz - ohne Anlasser oder Kupplung, von denen die DSG-Lösungen gleich zwei (und die Wandler-Automaten über fünf...) haben - mit höchstem mechanischen Wirkungsgrad zusammengeführt!
Und ja, den Verbrenner kann man noch weiter Richtung "Stationärmotor" vereinfachen / optimieren, was aber auch heute durch den Atkinson-Zyklus und die Saugrohreinspritzung selbst im Benzin-Modus schon effizient und sehr partikelarm gelingt. Mazda ist z.B. da auf einem sehr guten, innovativen Weg.
Und die "Aufbohrung" des Konzeptes mit einem - ggf. sogar über eine eigene PV-Anlage ladbaren - PlugIn-Akku von vielleicht 20 kWh-Kapazität hat was.
Das Fahrzeug darf aber in der Anschaffung für die Brot-und-Butter-Fraktion nicht zu teuer werden (Manko des heutigen PlugIn-Prius, der für eine weitere Verbereitung einfach einen zu hohen Aufpreis bedeutet) .
Composite-Tank mit einer Kapazität von 15 kg wäre auch OK. Bzgl. Karosserie wäre ein für den mitteleuropäischen Geschmack kompatibleres Design als "(Sport-) Kombi" auch nicht schlecht.
Naja, aber Toyota wird in Richtung Gas - egal ob CNG oder LPG - da wohl selbst nichts machen.
Und auch die anderen Hersteller wollen im tiefsten Inneren - wie auch der Durchschnittsautonutzer - ja auch nix mit dem "gefährlichen Gas" ( egal ob komprimiert oder flüssig ) zu tun haben.
'Werden somit wohl unsere (technisch motivierten) Träume bleiben...
Gruß
AstraH_LPG
Nur der Toyota RAV 4 4x4 hat eine annehmbare Anhängelast - leider ohne große Stützlast - alle anderen Toyota Hybride nicht (mit Ausnahme Lexus, die aber preislich sehr abgehoben sind).
Das reicht schon um die Verbreitung massiv einzuschränken wie ich dieses Jahr auf den Campingplätzen deutlich vernahm, da standen allein 3 Mitsubishi Outlander PHEV, 2 aus NL mit LPG.
CNG war noch nie eine gute mobile Lösung - da bin ich bei GaryK
Noch vor einigen Jahren war es so, dass nach 10-15 Jahren an den CNG-Fahrzeugen umfangreiche Reparaturen wie Tanktausch, Leitungen, Druckregler, Ventile anstanden und entweder den wirtschaftlichen Totalschaden bedeuteten oder schlicht nicht mehr lieferbar waren und technischer Totalschaden entstand bzw. LPG-Anlagen eingebaut wurden.
Wie ist das aktuell?
Hallo DonC,
"Brot-und-Butter-Autos" - und das sind die meisten CNG-Fahrzeuge ab Werk - müssen meist keine schweren Anhängelasten schleppen, sind dafür doch ohnehin meist zu schwach.
Und ob CNG oder LPG jetzt besser ist, ist für den Durchschnitts-Automobilisten so was von egal: Das spielt nur in den Köpfen der paar Gas-Freaks, die z.B. hier schreiben, eine Rolle!
Teuere (Verschleiss-) Reparaturen (über Tausend Euro) gehören zu jedem älteren Pkw so mindestens ein Mal im Jahr dazu, wenn die Fahrleistung z.B. 20000 km im Jahr übertrifft. Weil der nicht mehr existente Wertverlust, den man beim Neuwagen mindestens in gleicher Höhe hat, "kompensiert" wird, um auf die im Mittel über alle Fahrzeugklassen 30 ct je gefahrenen Kilometer zu kommen!
PlugIn-Hybrid mit CNG ginge von der Integration ins - von vorne herein dafür stärker vorgesehene - Fahrzeug schon und wäre auch bei größerer Stückzahl wirtschaftlich, wenn eine breite Masse der (weltweiten) Kunden diese Kombination wertschätzen würden.
Das Kundenbedürfnis wird vom Autokonzernen aufgegriffen und es werden - wenn die prognostizierten Absatzzahlen es wirtschaftlich erscheinen lassen - Produkte entwickelt und beschafft, die diese Bedürfnisse befriedigen.
Und da hakt es: Es gibt das Kundenbedürfnis nach Gasfahrzeugen nicht in dem Maß, als das es für die großen Unternehmen vom Gewinnpotenzial sinnvoll wäre, hier Entwicklungs und Beschaffungskapazität aufzubauen.
Wir sind hier eine kleine Gruppe von Freaks, die von den Vorteilen des Gasantriebs überzeugt sind, und für die die CNG- oder LPG-Nachteile nicht so relevant sind.
Gruß
AstraH_LPG
Ähnliche Themen
VW hat (zum Glück) für den ganzen Konzern einen Motor für Gasfahrzeuge entwickelt.
Da andere Länder fortschrittlicher sind als D wird dieser in Fzg eingebaut, die dann in anderen Ländern verkauft werden.
Z.B. der Audi Q5 wurde auch mit Gasmotor für China entwickelt, den gibt es dort zu kaufen, in D nicht.
Die Schuld am schwachen Tankstellennetz außerhalb der Städte liegt eindeutig bei den verbrauchern, die lieber wertvolles Benzin verblasen als sich ein sauberes Gasfahrzeug zu kaufen.
Das Problem ist, dass es nur einen 4-Zyl.-Gasmotor gibt, für einen 6-Zyl. ist leider der Markt nicht vorhanden.
Zitat:
@X6fahrer schrieb am 17. Oktober 2017 um 10:02:56 Uhr:
Z.B. der Audi Q5 wurde auch mit Gasmotor für China entwickelt, den gibt es dort zu kaufen, in D nicht.
:-o
Ich kenne nur den hier:
https://www.cnginbouw.nl/.../32
Die Holländer haben mit den Chinesen zwar einiges gemeinsam, aber so weit .....
Danke und Gruß
der "Stevie"
Zitat:
@X6fahrer schrieb am 17. Oktober 2017 um 10:02:56 Uhr:
VW hat (zum Glück) für den ganzen Konzern einen Motor für Gasfahrzeuge entwickelt.
Da andere Länder fortschrittlicher sind als D wird dieser in Fzg eingebaut, die dann in anderen Ländern verkauft werden.
Z.B. der Audi Q5 wurde auch mit Gasmotor für China entwickelt, den gibt es dort zu kaufen, in D nicht.
Die Schuld am schwachen Tankstellennetz außerhalb der Städte liegt eindeutig bei den verbrauchern, die lieber wertvolles Benzin verblasen als sich ein sauberes Gasfahrzeug zu kaufen.
Das Problem ist, dass es nur einen 4-Zyl.-Gasmotor gibt, für einen 6-Zyl. ist leider der Markt nicht vorhanden.
Bei LPG geht es doch auch. Das bekomm ich fast in jedem Kuhdorf.
Zitat:
Ich kenne nur den hier:
https://www.cnginbouw.nl/.../32
Die Holländer haben mit den Chinesen zwar einiges gemeinsam, aber so weit .....
Danke und Gruß
der "Stevie"
Bj. 2008, das ist doch ein alter Hut.
Ich rede vom aktuellen Q5, der jetzt rausgekommen ist mit dem 2l-TFSI-Gasmotor.
Und ich rede nicht vom Umbau, sondern von seriemäßig eingebauter Gasanlage auf erdgasbasis.
Den gibt es hier und auch in den Niederlanden nur mit als Diesel und Benziner.
Auf dem wichtigen chinesischen Markt gibt es eine Sonderentwicklung mit Gasmotor.
Zitat:
@X6fahrer schrieb am 17. Oktober 2017 um 12:45:56 Uhr:
Zitat:
Ich kenne nur den hier:
https://www.cnginbouw.nl/.../32
Die Holländer haben mit den Chinesen zwar einiges gemeinsam, aber so weit .....
Danke und Gruß
der "Stevie"Auf dem wichtigen chinesischen Markt gibt es eine Sonderentwicklung mit Gasmotor.
... direkt von Audi?! Cool!!
Haste ma 'n Link.
Danke und Gruß
der "Stevie"
Einen Link habe ich nicht, habe nur den Leitungsstrang dafür entwickelt.
Das Auto mit dem Gasmotor wird dann auch sicher auch in China hergestellt. An der mongolischen Grenze, aus Kostengründen (Zoll) stellt China ja alle Autos für den eigenen Markt selbst her.
China ist ja der größte Autobauer der Welt.
Die stellen fast alle deutschen Autos her, Skoda, Rover (England), Saab (Schweden), Buik (USA), japanische, eigene Marken.
Aber was willst Du machen, einen Q5 aus China importieren?
Das dürfte schwierig und teuer werden, da kommt ja ein Haufen Zoll drauf.
Dass es keine 6-Zyl-CNG gibt liegt auch daran, dass selbst kleine 6 Zylinder-Benziner mittlerweile in Leistungsregionen unterwegs sind, die der Normalkunde nicht braucht und nicht will.
Ich fände ein Auto mit 10L-Benzintank und großem LPG-Tank gut. Am besten so entwickelt, dass auch Reserveradmulde etc erhalten bleiben.
Liegt auch daran, dass das (zweit)-wichtigste Autoland der Welt (China) Autos fast ausschließlich Autos mit kleinen Motoren zulässt.
Sonst hätte es ja auch keinen Audi A8L mit 4-Zyl-Motor Benziner gegeben. Wer in aller Welt kauft sowas??
Soweit ich weiß, kannst Du die Gasautos von Audi mit LPG und CNG betanken und hast noch einen Benzintank.
Aber eben nur 170PS, etwas arg wenig.
Zitat:
@X6fahrer schrieb am 17. Oktober 2017 um 13:12:53 Uhr:
Einen Link habe ich nicht, habe nur den Leitungsstrang dafür entwickelt.
... achso, ich dachte es wäre eine verlässliche Quelle ;-)
Im übrigen gibt/gab es auch einen 1.6l CNG für die Taxis in ... Peking(?), Shanghai(?), .....
Und es gab auch einen 6 Zylinder CNG von VW. Für Gabelstapler. 3 Liter Hubraum und 60kW(?).
Danke und Gruß
der "Stevie"
Nein, gibt es nicht von VW.
Es gibt keinen gasfesten 6-Zylinder von VW und auch keinen 1,6l.
Nur den 2,0 mit 170PS und einen kleinen für den VW Up.
Ich habe den Eindruck, dass hier etwas durcheinander geworfen wird.
Es gibt Fzg. vom VW-Konzern, die auf Gas umgebaut wurden, 6-Zyl., 1,6l- und 1,8l-Motoren.
Das sind aber normale benzinmotoren. Keine speziell entwickelten gasfesten Motoren.
Da gibt es die 2 Typen, den für den Audi G-tron und den kleinen für den Up.
Zitat:
@AstraH_LPG schrieb am 17. Oktober 2017 um 09:47:37 Uhr:
Hallo DonC,"Brot-und-Butter-Autos" - und das sind die meisten CNG-Fahrzeuge ab Werk - müssen meist keine schweren Anhängelasten schleppen, sind dafür doch ohnehin meist zu schwach.
1. Ging es um Hybride - siehe Kontext
2. Siehst du - darum wird CNG nicht der neue Diesel - siehe Überschrift
Um das geht es.
Außerdem konnten meine LPG - V6 und V8 gaaaanz locker 1,5 t ziehen, der Cadillac zog auch locker 2,5t
Da brauch ich nicht was im Kopf umparken - ich hatte CNG EINMAL und es war NIX - nie wieder.