Fahrschulwagen unter Ausschluss der gesetzlichen Gewährleistung verkaufen.
Moin,
Kann ein Fahrschulbetreiber sein Schulungsfahrzeug als "Privatmann" unter Ausschluss der gesetzlichen Gewährleistung an Privat verkaufen, oder ist dieser rechtlich genauso gleichgestellt wie ein gewerblicher Autoverkäufer, der eine Gewährleistung beim Verkauf an einer Privatperson nicht ausschließen kann?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@k-hm schrieb am 26. Juni 2015 um 11:51:39 Uhr:
Jeder kann PRIVATE (!) Dinge verkaufen, ohne dass das gewerblich relevant ist.
Denn jeder Gewerbetreibende kann auch als Privatperson auftreten.
Es muss nur zwischen den Parteien KLAR geregelt sein. Und natürlich vor dem Finanzamt.
Der Teufel steckt da im Detail.Grundsätzlich stehen dem Privat-Käufer alle Rechte des BGB zu.
Verkauft ein Gewerbtreibender/Unternehmer (wie z.B. ein Fahrlehrer) sein Gewerbe-Fahrzeug, dann kann er z.B. auf zwei Weisen vorgehen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):1. Er entnimmt das Fahrzeug offiziell aus dem Firmenvermögen und führt es dem Privatvermögen zu. Damit ist es nicht mehr gewerblich genutzt (Nachweis bzw. Belege sollten vorhanden sein) und kann als Privat-Fahrzeug über das BGB verkauft werden.
Der Verkäufer tritt damit nicht als gewerblicher Fahrlehrer, sondern als Privatmann auf. Das muss klipp und klar im Vertrag stehen! - Und das Fahrzeug darf (nötigenfalls nachweisbar) nicht mehr gewerblich genutzt sein (beim Verkäufer).2. Es wird über den Betrieb offiziell als Gebraucht-Fahrzeug eines gewissen Alters an einen privaten Käufer verkauft und die Gewährleistung im Vertrag wirksam (!) ausgeschlossen. Das kann als Verkäufer haarig werden, da würde ich vorher einen Rechtsanwalt fragen, um sicher zu sein, dass ich nichts falsch mache.
...
k-hm
zu1: Die Entnahme asu dem Geschäftsvermögen ins Privatvermögen mag zwar steuerlich ohne Probleme machbar sein. Der Ausschluß der Gewährleistung kann allerdings unwirksam sein, wenn erkennbar ist dass nur zu diesem Zweck privat verkauft wird.
Umgehung der Gewährleistung.zu2: m.W kann ein gewerbl. Verkäufer an Privat eben nicht einfach so die Gewährleistung wirksam ausschliesen, allenfalls reduzieren. Höchstens als Schrott-/Bastlerfahrzeug - aber dann muss es auch tatsächlich eins sein.
Aber wie so oft bei dem Thema: wo kein Kläger- da kein Richter
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Zitat:
@Tand0r schrieb am 26. Juni 2015 um 15:28:55 Uhr:
Das Fahrzeug für wenige Tage privat zuzulassen bringt gar nichts.
Nur wenn das Fahrzeug vorher über einen längeren Zeitraum auch ausschließlich privat genutzt wurde, kann man es anschließend auch privat verkaufen.Der Gesetzgeber macht hier keinen Unterschied um was für ein Gewerbe es sich handelt, es ist ein gewerblicher Verkauf.
Tipps wie man das Fahrzeug widerrechtlich dennoch privat verkaufen kann haben wohl in einem öffentlichem Forum nichts verloren. Noch dazu funktionieren sie nicht.
Vollkommen richtig, kein Gewerbetreibender kann die Gewährleistung gegenüber einem Privatkäufer wirksam ausschlißen.
Der Gesetzgeber will das schlicht und einfach nicht (mehr).
Dabei kann der Gewerbetreibende auch glaubhaft nachweisen, dass er mit Autos nichts am Hut hat und auch kein Geld damit verdient. Es macht keinen Unterschied.
Aus dem Grund verkaufen die meisten Gewerbetreibenden ihre Fahrzeuge an andere Gewerbetreibende (Autohändler). In dem Fall ist ein wirksamer Ausschluss der Gewährleistung zulässig.
Zitat:
@birscherl schrieb am 26. Juni 2015 um 19:19:56 Uhr:
Nö. Jeder Gewerbetreibende oder Freiberufler – egal ob Mechaniker oder Masseur oder Metzger – handelt gewerblich, wenn er ein Fahrzeug aus seinem Betriebsvermögen verkauft.
So ist es.
Und darum muss man das Fahrzeug entweder nachweisbar privatisieren
oder eben
eine Gewähr wirksam ausschließen. Und DAS ist schwer, wenn es um das BGB geht.
Aber es geht. Es ist grundsätzlich unter bestimmten Umständen möglich, z.B. bei Gebraucht-Waren/Fahrzeugen, gewissem Alter der Ware, abgelaufenen Garantien unsw.
Ja es geht. Aber DAS ist etwas für Fachleute. Der normale Gewerbetreibenden sollte das nicht versuchen, er könnte in Erklärungsnot kommen.
Daher ist das saubere vorherige "Privatisieren" der sicherere Weg. Doch das muss nachweisbar sein.
k-hm
PS:
Merke:
Der Gesetzgeber will nicht den Gewerbetreibenden schädigen. Aber er will auch nicht, dass Verbraucher verarscht und benachteiligt werden.
Ist doch ganz einfach:
Fahrzeug aus dem Firmenvermögen nehmen (niedrigen Wert bestimmen), dann sehr günstig mit Vertrag an Bruder, Ehefrau, Kollege, Nachbar usw. verkaufen. Dieser verkauft es dann privat weiter.
Nein, so einfach ist es eben nicht. 🙄
Genau für solche Fälle gibt es den § 117 BGB (Scheingeschäft) sowie die §§ 474 - 479 BGB (Verbrauchsgüterkauf, Beweislastumkehr, etc.)
Die Gerichte stehen da ganz klar auf der Seite des Verbrauchers.
Ich würde es als Verkäufer nicht darauf ankommen lassen. Auch der mögliche Imageschaden (in diesem Falle eine Fahrschule) steht in keinem Verhältnis.
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Noch dazu sieht der Käufer das ja sofort im Brief.
Wenn das Auto günstiger an Freund / Ehefrau oder weiß ich wenn verkauft wurde, als später an den richtigen Käufer, ist es auch noch Steuerhinterziehung.
Zitat:
@martinde001 schrieb am 27. Juni 2015 um 11:27:01 Uhr:
Ist doch ganz einfach:Fahrzeug aus dem Firmenvermögen nehmen (niedrigen Wert bestimmen), dann sehr günstig mit Vertrag an Bruder, Ehefrau, Kollege, Nachbar usw. verkaufen. Dieser verkauft es dann privat weiter.
Naja, wenn das Fahrzeug abgeschrieben ist, ist der Buchwert gleich Null.
Dennoch verlangt das Finanzamt bei Enternung aus dem Firmenvermögen bis zu einem gewissen Alter eine Beurteilung nach Zeitwert. Und damit ist der Wert eben doch nicht Null.
Das Finanzamt wird nachfragen und wahrscheinlich eine Beurteilung des Zeitwertes verlangen.
Und dann muss das stimmen. Zu niedrig angesetzt werden KANN klappen, muss aber nicht.
Sobald es vom Finanzamt akzeptiert ist, ist das Fahrzeug raus. Und damit privat.
Ist es das aber nicht, dann hast Du ein Fahrzeug verkauft, das NICHT privat ist.
Und trägst die Konsequenzen (Gewähr) 😁
Dumm gelaufen.
Ist doch nicht ganz so einfach.
k-hm
Der Buchwert hat überhaupt nichts mit "gewerblich oder nicht" zu tun, bitte keinen solchen Quatsch verbreiten. Es geht hier nicht ums Steuerrecht!
Zitat:
@k-hm schrieb am 27. Juni 2015 um 15:58:06 Uhr:
Naja, wenn das Fahrzeug abgeschrieben ist, ist der Buchwert gleich Null.
Dennoch verlangt das Finanzamt bei Enternung aus dem Firmenvermögen bis zu einem gewissen Alter eine Beurteilung nach Zeitwert. Und damit ist der Wert eben doch nicht Null.
Vielleicht solltest Du noch erwähnen, dass die vom FA vorgegebene Abschreibe(Nutzungs)dauer für einen PKW 6 Jahre beträgt.
Noch dazu will das FA bei einem Verkauf an Privat die MwSt. wieder zurück haben.
Zitat:
@k-hm schrieb am 27. Juni 2015 um 15:58:06 Uhr:
Ist doch nicht ganz so einfach.k-hm
Nur in der Phantasie einiger User hier. 😁
Vielleicht noch mit einrechnen, dass Fahrschulfahrzeug zu den Pflichtangaben gehört, die man "freiwillig" und ohne Nachfrage machen muss,
ein Scheinverkauf die Anzahl der Vorbesitzer um 1 erhöht,
und ein Fahrschulwagen, den einer nach nur wenigen Tagen der Nutzung ganz plötzlich ohne Gewährleistung weiterverkaufen muss, nicht unbedingt der Renner auf dem Gebrauchtwagenmarkt ist.
Zitat:
@birscherl schrieb am 27. Juni 2015 um 16:28:52 Uhr:
Der Buchwert hat überhaupt nichts mit "gewerblich oder nicht" zu tun, bitte keinen solchen Quatsch verbreiten. Es geht hier nicht ums Steuerrecht!
Ich schrieb sinngemäß, dass der Buchwert durchaus Null sein kann, das aber noch lange nicht bedeutet, dass das Fahrzeug keinen Wert mehr hat.
Was daran ist Quatsch?
k-hm
Zitat:
@k-hm schrieb am 27. Juni 2015 um 11:16:52 Uhr:
oder eben
eine Gewähr wirksam ausschließen. Und DAS ist schwer, wenn es um das BGB geht.Aber es geht. Es ist grundsätzlich unter bestimmten Umständen möglich, z.B. bei Gebraucht-Waren/Fahrzeugen, gewissem Alter der Ware, abgelaufenen Garantien unsw.
Ja es geht. Aber DAS ist etwas für Fachleute. Der normale Gewerbetreibenden sollte das nicht versuchen, er könnte in Erklärungsnot kommen.
Nein, das ist nicht schwer, sondern unmöglich auf legalem Weg.
Dabei bitte nicht verwechseln, dass nicht alles und jedes ein Mangel im Sinne der Gewärleistung darstellt. Dafür sind Alter, Kilometer und Co. durchaus ausschlaggebend.
Und das "Privatisieren" ist ein gefährlicher Weg. Denn macht es richtig, dann ist es den Aufwand nicht wert, macht man ein als Scheingeschäft, dann geht es schnell nach hinten los.
Und auch beim Finanzamt kann man sich mit Tricksereien schnell unbeliebt machen (aber das ist in der Tat eine andere Baustelle)
Wie soll ein Scheinverkauf bewiesen werden, Verkauft heisst ja nicht gleich zugelassen, stand halt ein wenig bei dem Käufer. Geht alles und ist nicht illegal.
Der Käufer muss ja in jedem Fall darauf hingewiesen werden was der Verwendungszweck des Fzg war, zumal man es ja auch sieht da sich die Einbauten nicht mehr 100% rückgängig machen lassen.
Ich persönlich würde gerne so ein Fahrzeug kaufen, da bin ich mir sicher das er gut gewartet wurde.
Im übrigen ist ein FzG nicht unbedingt erst nach 6 Jahren abgeschrieben es kommt da auf einige Faktoren an, zumindest war es vor 11 Jahren noch so als ich mit dem D Finanzamt noch zu tun hatte, ich habs geschafft ein Fzg nach 2 Jahren legal abzuschreiben...
Zitat:
@martinde001 schrieb am 28. Juni 2015 um 01:55:13 Uhr:
Wie soll ein Scheinverkauf bewiesen werden, Verkauft heisst ja nicht gleich zugelassen, stand halt ein wenig bei dem Käufer. Geht alles und ist nicht illegal.
Der Verkauf ist auch nicht illegal, der Gewährleistungsausschluss ist es.
Der Scheinverkauf und dessen Beweis ist auch kein so großes Problem. Schon mal vom "ersten Anschein" gehört, der die Beweislast dreht und den Verkäufer in die Beweislast bringt nachzuweisen, dass es kein Scheingeschäft zur Umgehung der Gewährleistung war?
Zitat:
Der Käufer muss ja in jedem Fall darauf hingewiesen werden was der Verwendungszweck des Fzg war, zumal man es ja auch sieht da sich die Einbauten nicht mehr 100% rückgängig machen lassen.
Ich persönlich würde gerne so ein Fahrzeug kaufen, da bin ich mir sicher das er gut gewartet wurde.
Na dann mach doch, hier steht einer zum Verkauf, muss nur noch schnell zwischenverkauft werden, damit Du neben dem vielleicht guten Wartungszustand auch keine Gewährleistung hast und schon kann es Dein sein.
Nur ist es dann doch immer wieder das Selbe, dass die Leute, die sowas gerne kaufen, dann doch nie sowas kaufen. Man weiß doch vor dem Lesen, dass derjenige, der das schreibt bereits vor dem Schreiben tausend Gründe hat, es leider jetzt nicht machen zu können.
So ist das Leben, wer sagt das immer alles fair ist?
Was hat es für einen "ersten Anschein" wenn ich mir ein Auto kaufe, es 6 Monate in der Garage stehen lasse, evtl. noch Werbung entferne, aufbereite und es dann privat verkaufe. Dann könntest du 90% aller Autohändler bzw. Fähnchenhändler belangen. Schau mal wie viele Inserate steht: Im Kundenauftrag (Privatverkauf), was denkst du wie viele da wirklich Privatverkauf "vom Kollegen" ist?
Zitat:
@martinde001 schrieb am 28. Juni 2015 um 10:36:56 Uhr:
So ist das Leben, wer sagt das immer alles fair ist?
Bei dem Thema sind Gerichte weit vorne, um Auswüchse einzuschränken. Wer unbedingt mal unfair sein will, der sollte sich einen Bereich suchen, in dem man sich deutlich weniger schnell die Finger verbrennen kann.
Zitat:
Was hat es für einen "ersten Anschein" wenn ich mir ein Auto kaufe, es 6 Monate in der Garage stehen lasse, evtl. noch Werbung entferne, aufbereite und es dann privat verkaufe.
6 Monate abwarten, weil ein Auto wie ein Cognac ist und mit der Zeit an Wert gewinnt und weil man als Zwischenbeauftragter einfach mal ein halbes Jahr auf sein Geld verzichtet?
Weil man durch Ankauf, Aufbereitung und Verkauf ohne eine eigene Nutzung nicht selbst den Status eines Händler bekommt und dann selbst die Gewährleistung trägt?
Zitat:
Dann könntest du 90% aller Autohändler bzw. Fähnchenhändler belangen. Schau mal wie viele Inserate steht: Im Kundenauftrag (Privatverkauf), was denkst du wie viele da wirklich Privatverkauf "vom Kollegen" ist?
Jetzt wird es richtig konfus 😕
Diese Zwischenvermittler verkaufen "im Kundenauftrag", weil die über den Vermittlungsauftrag aus ihrer Gewährleistung raus wollen und auf den privaten Verkäufer verweisen, der die Gewährleistung ausschließt.
Hier ist doch genau umgekehrt, der Zwischenfutz muss der Träger der Gewährleistung werden, weil nur er sie ausschließen kann.
Ich verstehe diesen "Vergleich" nicht, hier ist nichts übereinstimmend, sondern an jedem einzelnen Punkt das komplette Gegenteil vorhanden. Andere Situation, anderer Motive = andere Rechtsbetrachtung
😕