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Fahreignungstest od. Verkehrstauglichkeitstest für ältere Fahrzeugführer - sinnvoll?
Hallo,
vor Jahren gab es dieses Thema https://www.motor-talk.de/.../...ntzug-fuer-senioren-t4823150.html?... dabei ging es scheinbar um den Entzug.
Mir geht es eher um die Frage, sollten ältere (was sind schon ältere :confused:) einen Eignungstest machen, und kann es einen Führerschein ohne weiteres auf Lebenszeit geben?
Zur aktuellen Sachlage:
Eine neue Studie aus Japan hat gezeigt, dass ein obligatorischer Fahreignungstest bei "Senioren"(Menschen > 70 Jahre) zu weniger Unfällen führt(e).
So wurden die Daten zu Unfällen i.d. Jahren von 2012-2019 in Japan untersucht.
In der Zielgruppe geschahen 602.885 Unfälle.
In 03/2017 wurde dort ein Gesetz zu kognitiven Screening-Tests eingeführt.
Die Unfallzahlen sind so kontinuierlich gesunken. (Beispiel: Entziehung bei Demenz, schlechtes Sehvermögen)
Was bedeutet das für d.BRD?
Haben wir ein übermäßiges Problem mit Unfällen bei > 65 jährigen?
Der demografische Wandel führt dazu, dass die Zahl der Unfälle bei älteren Fz-Führern steigen wird. So sind lt. Statistik (2021) die Anzahl der Verunglückten bei Straßenverkehrsunfällen in Deutschland bei den > 65 jährigen gleich auf , wie die Altersgruppen > 35<65. Finde ich jetzt nicht gerade wenig
(Sofern im Jahr 2021 über 74-Jährige als Autofahrende an einem Unfall beteiligt waren, trugen sie in drei Viertel (75,9 Prozent) der Fälle die Hauptschuld an dem Unfall, an dem sie beteiligt waren.)
Demografischer Wandel: Die Zahl der Menschen > 60 verdoppelt sich vom Jahr 2000-2050. Die Lebenserwartung steigt (Alle 10 Jahre steigt die Lebenserwartung um 2 bis 2,5 Jahre), aber , die Zahl der Demenzerkrankungen wird sich bei > 65 jährigen verdoppeln.
Sollte man da Gegenwirken?
Sollte es ein Rückmeldefahrt (bspw. 45 Minuten mit einem "Profi") geben?
Sollte das ein Arzt entscheiden?
Ich bin mir bewusst, dass aus einem "negativen" Test nicht gleich ein Verlust der Fahrerlaubnis entstehen darf, und dass die ganze Sache etisch problematisch sein könnte.
Auch wäre die Frage, ob sich alle einem gewissen Test unterziehen müssen, ähnlich wie bei der FE Verlängerung C/CE alle 5 Jahre. (Was ich auch machen muss)
Ich persönlich wäre dafür, einen kleinen Test beim Arzt (bspw. Vorlage Gesundheits-Chek + Sehtest) alle 3 Jahre der Behörde vorzulegen. So kann man die gesundheitlichen Gefahren ausschließen.
Der Test könnte auch genau de gleiche sein, der momentan für die Verlängerung C/CE angewendet wird. (Verkehrstauglichkeitsbescheinigung vom Hausarzt und ein Führerscheingutachten vom Augenarzt )
Wer hat nicht schon so eine Frage in der Familie gehabt, Opa/Oma sind noch fahrtüchtig?
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419 Antworten
Zitat:
@audijazzer schrieb am 4. Februar 2023 um 19:52:32 Uhr:
@Mods: ich glaube, so langsam wärs Zeit hier zuzumachen.
Ist nun wirklich alles gesagt worden zu dem Thema.
27 Seiten reichen.
Alles weitere bringt nix und führt zu nix.
Schade, gerade weil du jetzt nicht so viel beigetragen hast.
Bis jetzt war ja alles kontrovers, warum also der Drang nach Schließung?
Ich denke es würde noch neues geben, wenn ich ein wenig Zeit finde.
Würde gerne noch andere Dinge aufgreifen, wie Fahrrad, Pedelec und wie die Altersverteilung in den nächsten Jahren sein wird. Und was Gesundheitstests im Verkehr bringen.
Dazu würde ich mir noch andere Studien/Länder anschauen. Was bringt die Mobilität von morgen. (Autonom, Taxi usw.)
Zitat:
@kleiner blauer schrieb am 04. Feb. 2023 um 22:10:02 Uhr:
Bei uns hat sich letzte Woche ein 83 jähriger in einer Dreißiger Zone aufs Dach gelegt, weil er die Kontrolle über sein Auto verloren hat
Und als Konsequenzen bitte allen über 80 den Führerschein entziehen, alle Flüchtlinge aus Pakistan in den Knast (wegen dem Mord bei Brokstedt) und alle Ärzte zu Tode verurteilen (wg. Josef Mengele).
Zitat:
@Wauhoo schrieb am 4. Februar 2023 um 19:12:55 Uhr:
Zitat:
@remix schrieb am 4. Februar 2023 um 15:39:00 Uhr:
- nur wenn bei den "Seniorenunfällen" die beteiligten Senioren in drei viertel der Fälle Verursacher sind, ist das trotzdem überproportional häufig, gemessen an anderen Alterskohorten - deshalb die Fragestellung dieses Threads ;
Es gibt aber kein korrektes Ergebnis wieder, wenn die Unfälle der Senioren nicht in Relation zu allen Unfallverursachern betrachtet werden.
Es mag zwar statistisch separiert zu erfassen sein, aber rechtliche Regeln lassen sich daraus aus Gründen der Gleichbehandlung und der Nichtdiskriminierung wegen des Alters kaum konstruieren. Insbesondere Art 21 Unionsgrundrecht steht im Lichte von EuGH C-234/17, Rn. 37, klar dagegen, wonach mit dem Unionsgrundrecht unvereinbare Maßnahmen unionsweit unzulässig sind.
So ein Quatsch.....als ich Mal 50 Jahre geworden bin , musste ich plötzlich zur ärztlichen Untersuchung und das nur weil der Gesetzgeber das bei CE verlangt hat. Hätte ich mich diskriminierend fühlen sollen und mich an den EuGH wenden sollen? Noch mal ...so ein Quatsch.... Sich diskriminiert fühlen nur weil man von Alters wegen ein tauglichkeitstest machen soll? Dann bitte auch diskriminiert fühlen, weil man mehr Versicherung bezahlen muss und auch auf der Fähre einen höheren fährpreis leisten muss und was gibt es noch alles, wenn man älter wird? wegen Diskriminierung eher sterben? Ich kann so eine Scheiße nicht mehr hören. Wenn man älter wird kommen die Einschränkungen ohne wenn und aber.
Einigen bleibt sie wohl erspart nie Einschränkungen beim Autofahren.....na den möchte ich sehen. Also bitte mal selbst reflektieren und die Kirche im Dorf lassen.
Zitat:
@kleiner blauer schrieb am 4. Februar 2023 um 22:10:02 Uhr:
Bei uns hat sich letzte Woche ein 83 jähriger in einer Dreißiger Zone aufs Dach gelegt, weil er die Kontrolle über sein Auto verloren hat und eine ältere Frau hat beim Ausparken! ein Haus so stark beschädigt, dass die Statik geprüft werden muss.
Ich weiß noch, wie ich als Kind/Jugendlicher Angst hatte bei meinem Opa mitzufahren.
Ich denke solche Fälle kennt jede / jeder.
Ja, kenne ich auch. Auch ein Kollege von mir hat sein Auto auf das Dach gelegt. Alter keine Ahnung, aber da war noch jung.
Ein weiterer Kollege hat sich selbst mit dem Auto überfahren, Alter ca. 35.
Das Auto meines Vaters wurde von einem Automatikfahrzeug seitlich über die Straße geschoben und dann durch einen Zaun durch. Die Fahrerin war so ca. 30 Jahre alt.
Ein Freund von mir, mit dem bin ich auch nicht so gern mit dem Auto mitgefahren, Alter ca. 40 Jahre alt.
Zitat:
@kleiner blauer schrieb am 4. Februar 2023 um 22:10:02 Uhr:
Wenn man Leib und Leben der Allgemeinheit mit dem relativ schlanken Eingriff, einer regelmäßigen Untersuchung abwägt, sollte die Entscheidung eigentlich klar sein.
Wie meine Beispiele zeigen, muss man aber Fahrer und Fahrerinnen jeden Alters mit einbeziehen. Wie sollen deine schlanken und regelmäßigen Untersuchungen aussehen. Ich bin da ziemlich ratlos. Da du dir aber wohl schon umfassende Gedanken darüber gemacht hast, lasse uns doch bitte an deinen Gedanken teilhaben.
Gruß
Uwe
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 04. Feb. 2023 um 23:52:49 Uhr:
Wie sollen deine schlanken und regelmäßigen Untersuchungen aussehen. Ich bin da ziemlich ratlos.
Schau doch in die FeV Paragraph 11 Abs. 9.
Da steht die "schlanke" Untersuchung drin.
Ist für die C/CE Inhaber obligatorisch.
Ist das eigentlich diskriminierent für diejenigen < 50 Jahre, die das alle 5 Jahre machen müssen?
Wurde nun allerdings hier schon mehrmals geschrieben, einfach Mal nachlesen.
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 4. Februar 2023 um 18:14:49 Uhr:
Meinst du wirklich, dass ältere Leute ohne Zwangsgesundheitscheck nicht zum Arzt gehen?
tatsächlich hatte ich hier eher genau das Gegenteil als realistisches Szenario beschrieben
Zitat:
Das Gegenteil wird der Fall sein. Wenn, wie von dir weiter vorne vorgeschlagen, der Führerscheinzwangsgesundheitscheck beim Hausarzt erfolgt, ist der Hausarzt keine Vertrauensperson mehr für den Senior, dem er alles erzählt, was ihn gesundheitlich belastet. Das darf keinesfalls passieren, der Hausarzt ist und muss eine Vertrauensperson bleiben.
Gruß
Uwe
Ich habe mitnichten einen "Führerscheinzwangsgesundheitscheck beim Hausarzt" vorgeschlagen, sondern nur beim Thema Kosten die Möglichkeit eines (haus-) ärztlichen Attests ins Spiel gebracht; das wäre eine Möglichkeit, es können aber auch unabhängige Stellen sein... ;
evtl. ist der Hausarzt als Vertrauensperson aber auch genau der Richtige und wird vom Betroffenen entsprechend ernst genommen; eine Wahlmöglichkeit und Auswahl einer anderen Teststelle muss in jedem Fall möglich sein - Führerscheinzwangsgesundheitscheck beim Hausarzt ist Unsinn, auch die Ärzte kann man dazu ja nicht zwingen
Zitat:
@MZ-ES-Freak schrieb am 4. Februar 2023 um 23:59:25 Uhr:
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 04. Feb. 2023 um 23:52:49 Uhr:
Wie sollen deine schlanken und regelmäßigen Untersuchungen aussehen. Ich bin da ziemlich ratlos.
Schau doch in die FeV Paragraph 11 Abs. 9.
Da steht die "schlanke" Untersuchung drin.
Ist für die C/CE Inhaber obligatorisch.
Ist das eigentlich diskriminierent für diejenigen < 50 Jahre, die das alle 5 Jahre machen müssen?
Wurde nun allerdings hier schon mehrmals geschrieben, einfach Mal nachlesen.
Aber mal im ernst, es ist schon merkwürdig, dass die Mehrzahl der Leute bis ins hohe Alter ohne jegliche ärztliche Kontrolle Auto fahren darf und ich muss zur Untersuchung und Angst um meinen CE Führschein haben ?. Na gut, habe ich gesundheitliche Einschränkungen, darf ich nicht mehr gewerblich fahren.....aber privat mit CE dennoch, bis ich aus der Karre falle. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, da stimmt doch was nichts.
Zitat:
@harzmazda schrieb am 05. Feb. 2023 um 00:30:28 Uhr:
aber privat mit CE dennoch, bis ich aus der Karre
Nenene, zum Arzt muss jeder mit CE, fürs gewerbliche brauchst du die Module.
Zitat:
@remix schrieb am 5. Februar 2023 um 00:17:09 Uhr:
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 4. Februar 2023 um 18:14:49 Uhr:
Meinst du wirklich, dass ältere Leute ohne Zwangsgesundheitscheck nicht zum Arzt gehen?
tatsächlich hatte ich hier eher genau das Gegenteil als realistisches Szenario beschrieben
Zitat:
@remix schrieb am 5. Februar 2023 um 00:17:09 Uhr:
Zitat:
Das Gegenteil wird der Fall sein. Wenn, wie von dir weiter vorne vorgeschlagen, der Führerscheinzwangsgesundheitscheck beim Hausarzt erfolgt, ist der Hausarzt keine Vertrauensperson mehr für den Senior, dem er alles erzählt, was ihn gesundheitlich belastet. Das darf keinesfalls passieren, der Hausarzt ist und muss eine Vertrauensperson bleiben.
Gruß
Uwe
Ich habe mitnichten einen "Führerscheinzwangsgesundheitscheck beim Hausarzt" vorgeschlagen, sondern nur beim Thema Kosten die Möglichkeit eines (haus-) ärztlichen Attests ins Spiel gebracht; das wäre eine Möglichkeit, es können aber auch unabhängige Stellen sein... ;
evtl. ist der Hausarzt als Vertrauensperson aber auch genau der Richtige und wird vom Betroffenen entsprechend ernst genommen; eine Wahlmöglichkeit und Auswahl einer anderen Teststelle muss in jedem Fall möglich sein - Führerscheinzwangsgesundheitscheck beim Hausarzt ist Unsinn, auch die Ärzte kann man dazu ja nicht zwingen
Genau die Ärzte im Link Absatz 2 sollten auch ab einem bestimmten Alter die Tauglichkeit prüfen. Sie sind ausgebildet und geschult. Ein Hausarzt kann das einfach nicht leisten.
Vergiss Ärzte - das sollen ruhig die Behörden und die Prüforganisationen machen.
"Sehtest, Ausweichmanöver bei 50, Gefahrenbremsung, fertig."
Zitat:
@Wauhoo schrieb am 4. Februar 2023 um 19:12:55 Uhr:
Zitat:
@remix schrieb am 4. Februar 2023 um 15:39:00 Uhr:
- nur wenn bei den "Seniorenunfällen" die beteiligten Senioren in drei viertel der Fälle Verursacher sind, ist das trotzdem überproportional häufig, gemessen an anderen Alterskohorten - deshalb die Fragestellung dieses Threads ;
Es gibt aber kein korrektes Ergebnis wieder, wenn die Unfälle der Senioren nicht in Relation zu allen Unfallverursachern betrachtet werden.
Die Zahl der Unfälle mit Personenschaden unter dem Einfluss berauschender Mittel (ohne Alkohol), z. B. Drogen, Rauschgift war im Jahr 2021 = 2 409 Unfälle. Bei diesen Unfällen wurden 53 Personen getötet und 796 schwer verletzt ; Link
werden diese Unfälle auch in Relation zu allen Unfallverursachern betrachtet?!
Man könnte doch nach Deiner Logik mit derselben statistischen Sichtweise Drogen am Steuer dann auch tolerieren und auf Kontrollen und Prävention verzichten;
und der Drogenuser will ja auch nicht diskriminiert werden....
Zitat:
Es mag zwar statistisch separiert zu erfassen sein, aber rechtliche Regeln lassen sich daraus aus Gründen der Gleichbehandlung und der Nichtdiskriminierung wegen des Alters kaum konstruieren. Insbesondere Art 21 Unionsgrundrecht steht im Lichte von EuGH C-234/17, Rn. 37, klar dagegen, wonach mit dem Unionsgrundrecht unvereinbare Maßnahmen unionsweit unzulässig sind.
das mit der der Gleichbehandlung und der Nichtdiskriminierung ist ein völliger Holzweg und hier schlicht nicht anwendbar;
demnächst könnte dann auch der oder die frühreife Vierzehnjährige den Erwerb des PKW-Führerscheins einfordern weil die geltende Altersgrenze eine Ungleichbehandlung und Diskriminierung aufgrund des hier zu jungen Alters darstellt;
Wer definiert "Volljährigkeit" und ist die festgelegte Altersgrenze dort nicht erst recht diskriminierend?!
Das Führen eines KFZ vom Tragen der Sehhilfe abhängig zu machen wäre dann auch eine Diskriminierung aller Menschen mit entsprechenden Sehfehlern, die unbehoben ja eine Behinderung darstellen könnten;
und die FS-Regeln in Spanien u.a. wären längst vom EUGH gekippt worden....
Zitat:
@harzmazda schrieb am 4. Februar 2023 um 23:05:33 Uhr:
So ein Quatsch.....als ich Mal 50 Jahre geworden bin , musste ich plötzlich zur ärztlichen Untersuchung und das nur weil der Gesetzgeber das bei CE verlangt hat.
Mit CE bist Du sicherlich im beruflichen Einsatz als Berufskraftfahrer? Und da gelten genauso höhere Anforderungen, wie bspw., bei Berufspiloten.
Zitat:
@remix schrieb am 5. Februar 2023 um 00:59:38 Uhr:
Man könnte doch nach Deiner Logik mit derselben statistischen Sichtweise Drogen am Steuer dann auch tolerieren und auf Kontrollen und Prävention verzichten;
und der Drogenuser will ja auch nicht diskriminiert werden....
"Alter" am Steuer ist nicht verboten; das Fahren unter Alkohol und Drogen schon, oder? Und genau deswegen gilt im ersten Fall die Relation zu allen, im zweiten Fall nicht.
Zitat:
und die FS-Regeln in Spanien u.a. wären längst vom EUGH gekippt worden....
Wo kein Kläger/keine Klägerin, da keine Vorlage des nationalen Gerichts an den EuGH und keine Entscheidung des EuGH.
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 4. Februar 2023 um 22:30:32 Uhr:
Oh Gott, das war es jetzt aber !
Das reicht hier schon lange. Hatte sich gestern nicht ein Mod erbarmt und dem Treiben hier ein Ende gesetzt?
Anfangs hatte das hier ja noch Unterhaltungswert aber inzwischen macht mich das hier fassungslos.
Jetzt ist hier auch Feierabend.