Expansion von Gas entzieht der Umgebung Energie -> Nasse Reserveradmulde?
Nachdem ich an so vielen Preisschildern für LPG vorbeifahren musste, ohne von der steuerlichen Begünstigung zu profitieren, habe ich jetzt auch ein Flüssiggasfahrzeug.
Auf der Suche nach der Herkunft des modigen Geruchs dachte ich in der Reserveradmulde fündig geworden zu sein. Meiner Theorie nach könnte sich der Tank bei Entnahme des Kraftstoffs so abgekühlt haben, das sich Kondenswasser auf ihm niederschlug. Der Teppich daüber verhindert die Durchlüftung, nimmt das Wasser auf und schimmelt.
Könnte da was dran sein?
Und die zweite Frage, wie geht das an der Tankstelle? Ich hab den Adapter draufgedreht und dann die Pistole irgendwie fest gekriegt und dann auf den Knopf gedrückt. Soweit ja ganz einfach. Aber habe ich den Tank wirklich voll getankt? Als die Tanksäule anfing komische Geräusche zu machen, habe ich den Knopf losgelassen. Gibt es da kein automatisches Abschalten, wie bei einer Benzinzapfpistole?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Meiner Theorie nach könnte sich der Tank bei Entnahme des Kraftstoffs so abgekühlt haben, das sich Kondenswasser auf ihm niederschlug.
Das LPG wird unten flüssig entnommen und drückt sich durch den eigenen Damfdruck aus dem Tank. Die dazu nötige Leistung ist in der kategorie "lächerlich" zu suchen - 50l, 10 bar sind 500 barliter, was etwa 20 verdampfende "mol" bedeutet (Einheit der Stoffmenge) und das sind bei LPG mit 16 kJ/mol Verdampfungswärme etwa 320 kJ.
10-12 Liter Sprit bzw. 320 Kilojoule in fünf Stunden vernichtet sind nur 17 Watt Kühlleistung, das merkste quasi nicht.
30 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Gascharly
Der Gastank fängt erst dann, wenn der Druck abnimmt, an zu schwitzen, [...]
Stimmt so leider nicht.
Genau wie alle anderen Teile vom Fahrzeug kühlt auch der Tank über Nacht ab. Es ist immer eine gewisse Luftfeuchtigkeit vorhanden, diese schlägt sich dann an allem nieder, was sich eben so anbietet - auch dem Tank.
Wer im Wohnmobil mindestens einmal übernachtet hat, kennt dies: Scheiben komplett beschlagen, ebenso alles was als blankes Metall zu sehen ist. Hinter der Verkleidung sieht es nicht viel anders aus.
Daher hat man jeden Morgen eine gewisse Feuchtigkeit als Kondensat im Fahrzeug, welche sich an der tiefsten Stelle sammelt (abtropfen, herunterlaufen).
Wenn die Abläufe in der Radmulde z.B. mit Wachs oder Unterbodenschutz zugeschmiert wurden, kann sich gerade im Winter einiges an Kondensat in der Reserveradmulde sammeln. Auch ohne LPG-Umrüstung.
Wenn eine gute Belüftung vorhanden ist (beziehungsweise eine funktionierende wie ab Werk vorgesehen), gibt es keine solchen Probleme.
Der Gastank in meinem VW T4 im Innenraum war bei Campingtouren regelmäßig mit einer nicht unerheblichen Menge an Kondensat überzogen. Verdunstet dann tagsüber und fertig.
Beim Audi war's insbesondere im Winter immer wieder zu beobachten: Scheiben frei, Fahrzeuginnenraum schön aufgewärmt, am kalten Gastank Kondensat.
Völlig normal. Sollte aber eben auch wieder das Fahrzeug verlassen können. Ansonsten müffelt es irgendwann unter Umständen unangenehm.
Grüße, Martin
Jetzt ist der Groschen gefallen: Du rechnest aus wieviel von dem in der Flasche verbleibenden Gas verdampft, wenn x kg entnommen werden. Und wieviel Energie dabei aufgenommen wird.
Propan 44,1 g/mol, Butan 58,1 g/mol. Mehr habe ich da an Zahlen nicht gefunden. Dafür aber was anderes beim kurzen googeln:
Eine elektische Heizdecke
Um eine 77 kW Heizung zu betreiben, müssen die 6 kg/h entnehmen und das schaffen die nur mit Heizung.
Es ist tatsächlich ein gewaltiger Unteschied, wo die entnommene Flüssigkeit verdampft. Im Regler oder in der Flasche.
Golf hat eh Probleme mit Wasser, das kommt an den Türen rein, am Lautsprecher, am Sicherungskasten, am Lüftungskasten und zu allem Überfluss auch noch von der Scheibenwaschanlage.
Zitat:
Original geschrieben von X_FISH
Wenn die Abläufe in der Radmulde z.B. mit Wachs oder Unterbodenschutz zugeschmiert wurden, kann sich gerade im Winter einiges an Kondensat in der Reserveradmulde sammeln. Auch ohne LPG-Umrüstung.Wenn eine gute Belüftung vorhanden ist (beziehungsweise eine funktionierende wie ab Werk vorgesehen), gibt es keine solchen Probleme.
Der Gastank in meinem VW T4 im Innenraum war bei Campingtouren regelmäßig mit einer nicht unerheblichen Menge an Kondensat überzogen. Verdunstet dann tagsüber und fertig.
Beim Audi war's insbesondere im Winter immer wieder zu beobachten: Scheiben frei, Fahrzeuginnenraum schön aufgewärmt, am kalten Gastank Kondensat.
Völlig normal. Sollte aber eben auch wieder das Fahrzeug verlassen können. Ansonsten müffelt es irgendwann unter Umständen unangenehm.
Grüße, Martin
Kondenswasser kann sich besonders dann bilden, wenn es zu schnelleren starken Temperaturschwankungen kommt.
Ich erinnere mich da noch an einige Kampfpanzer Leopard 2, bei denen ich auch einen feuchten Innenraum hatte...
Zu meiner über Deiner getroffenen Aussage möchte ich noch ergänzen, daß sowohl beim Zylindertank im 300 E, als auch in meinem jetzigen S 500 der Kofferraum keine Verbindung zum Innenraum hat.
Trotzdem hatte ich auch am Audi Avant und beim Hyundai Coupé noch keine Probleme mit Kondenswasser am Gastank.
Deshalb ist natürlich die von Dir genannte nötige Be- und Entlüftung im Umfeld des Tanks ein entscheidender Punkt.
lg Rüdiger:-)
Zitat:
Original geschrieben von X_FISH
Wer im Wohnmobil mindestens einmal übernachtet hat, kennt dies: Scheiben komplett beschlagen, ebenso alles was als blankes Metall zu sehen ist. Hinter der Verkleidung sieht es nicht viel anders aus.
Das ist klar, das liegt aber hautpsächlich an dem Liter Wasser den du nachts "ausdünstest".
Ich denke nicht, daß der TE im Auto schläft. Stimmt zwar was du sagst (aber in der Größenordnung wohl ehr nicht).
Gruß Metalhead
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Zitat:
Original geschrieben von P87Schaeger4173
Jetzt ist der Groschen gefallen: Du rechnest aus wieviel von dem in der Flasche verbleibenden Gas verdampft, wenn x kg entnommen werden. Und wieviel Energie dabei aufgenommen wird.
Propan 44,1 g/mol, Butan 58,1 g/mol. Mehr habe ich da an Zahlen nicht gefunden. Dafür aber was anderes beim kurzen googeln:
Genau!
@ X_Fish, in aller Bescheidenheit, aber da ligst Du aber gewaltig falsch!
Zitat:
Original geschrieben von Gascharly
@ X_Fish, in aller Bescheidenheit, aber da ligst Du aber gewaltig falsch!
Nö. Physik lässt sich nicht bescheißen. 🙂
Mach's dir einfach: Stell einen vollen Benzinkanister aus Metall bei den aktuellen Temperaturen mal abends raus (ins Fahrzeug) und schau ihn dir morgen früh an. Sieht auch nicht viel anders aus wie z.B. dieser Tank hier:
Es muss nur feucht genug im Fahrzeug sein. Und das bekommt man problemlos mit 2-3 Leuten im ganz normalen Betrieb hin - ohne im Fahrzeug Übernachten zu müssen.
Zum Nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Taupunkt
Oder wie es Homer Simpson schon auf den Punkt gebracht hat: »In diesem Haus gehorchen wir den Gesetzen der Thermodynamik!«. 🙂
Grüße, Martin
Zitat:
Original geschrieben von P87Schaeger4173
Mit meinen Tabellenbüchern konnte ich das so nicht ausrechnen aber ich nehme an, dass es ca. 9 kg Gas sind auf 100 km. Wenn Du jetzt 5 Stunden annimmst, dann bin ich bei Fahrradtempo.
Nein. Du drückst flüssiges LPG aus dem Tank heraus und es wird durch gasförmiges bei ca 10 bar ersetzt. Einen 50l Tank in 5h zu entleeren (10l/100km) ist so wenig.
Zitat:
Viel offensichtlicher ist der Effekt bei Gasflaschen auf Baustellen oder für Heizungen, die haben oft auch im Sommer eine Eisschicht.
Die haben auch eine gasförmige Entnahme. Eine 20 Kilo Gasflasche muss also 20 Kilo auch verdampfen. Propan wiegt 44 g/mol, Verdampfungsenthalpie maximal 16 kJ/mol ... sind 454 mol mal 16 kJ/mol und damit 7.2MJ. Was in 5h Entnahme rund 400 Watt Kühlleistung entspricht.
Gron kannst du bei gasförmiger Entnahme schätzen: 2200 kJ Brennwärme brauchen 16 kJ Verdampfungswärme. Also 7 Promille. Bedeutet aber auch: 7 Promille der Brennleistung sind die Kühlleistung der Flasche.
Bei 4 LPG Fahrzeugen hatte ich nie gammelige oder feuchte Tanks, es wird wohl
die kaputte Leuchte sein, defekte Dichtung oder so etwas.
Geräusche gegen Ende des Tankvorgangs sind normal, eine automatische Abschaltung
gibt es nicht. Wenn es knattert aufhören oder weghören bis das Gas nur noch tröpfchenweise fließt. Schaden entsteht nach meiner Erfahrung (300000km mit LPG) keiner.
Da ich nicht einschätzen kann, wieviel Wissen der TE mitbringt, will ich sicherheitshalber hinzufügen: Bei einer Autogasanlage in einem PKW verdampft das Gas NICHT im Tank, sondern im (durchs Kühlwasser beheizten) Verdampfer. Die von GaryK angeführte Berechnung zur Wärmemenge beim betriebsmäßigen Leeren des Tanks ist also korrekt, und es ist ebenso korrekt, daß das bei Betrachtungen zu Temperaturen und Kondensation kaum was ausmacht.
Ansonsten hängt die Frage der Kondensation und Schwitzwasserbildung nicht mit dem Gas an sich zusammen. Ist das Fahrzeug innen ständig feucht, kann sich auch am Tank Schwitzwasser bilden, und wenn das nicht abläuft oder wegtrocknet, sondern sich in Mulden oder Matten sammelt, kann die Sache natürlich gammeln und stinken. Wobei natürlich das Kondensat selbst steril ist (klar, ist destilliertes Wasser) – was dort gammelt und stinkt, sind organische Stoffe, die von anderswo her stammen.
Zitat:
Original geschrieben von Erwachsener
[...] Ansonsten hängt die Frage der Kondensation und Schwitzwasserbildung nicht mit dem Gas an sich zusammen. Ist das Fahrzeug innen ständig feucht, kann sich auch am Tank Schwitzwasser bilden, und wenn das nicht abläuft oder wegtrocknet, sondern sich in Mulden oder Matten sammelt, kann die Sache natürlich gammeln und stinken. Wobei natürlich das Kondensat selbst steril ist (klar, ist destilliertes Wasser) – was dort gammelt und stinkt, sind organische Stoffe, die von anderswo her stammen.
Immerhin noch einer, bei dem das normal im Auto ist. 😉
Grüße, Martin
Zitat:
Original geschrieben von Erwachsener
Da ich nicht einschätzen kann, wieviel Wissen der TE mitbringt, will ich sicherheitshalber hinzufügen: Bei einer Autogasanlage in einem PKW verdampft das Gas NICHT im Tank, sondern im (durchs Kühlwasser beheizten) Verdampfer.
Schreibst Du das mir, nachdem ich 6 Posts vorher schon zugegeben habe, dass der Groschen wohl nur Pfennigweise gefallen ist, in diesem Fall. Reite ruhig noch ein wenig darauf rum, bis jeder mich für einen Vollidioten hält, dann kann ich ungeniert weiter (dumme) Fragen fragen.
Ob das Wasser im Innenraum wirklich so steril ist, bleibt noch zu klären, wenn es z.B. durch die Aggregateträgerdichtung in den Teppich im Fußraum läuft, bringt es selbst schon die Keime mit. Aber all die theoretische Disskussion, was da nun stinkt, ist müßig, solange nicht konkret geklärt ist, wo das Wasser nun herkommt.
Zitat:
Original geschrieben von X_FISH
Nö. Physik lässt sich nicht bescheißen. 🙂Zitat:
Original geschrieben von Gascharly
@ X_Fish, in aller Bescheidenheit, aber da ligst Du aber gewaltig falsch!Mach's dir einfach: Stell einen vollen Benzinkanister aus Metall bei den aktuellen Temperaturen mal abends raus (ins Fahrzeug) und schau ihn dir morgen früh an. Sieht auch nicht viel anders aus wie z.B. dieser Tank hier:
Es muss nur feucht genug im Fahrzeug sein. Und das bekommt man problemlos mit 2-3 Leuten im ganz normalen Betrieb hin - ohne im Fahrzeug Übernachten zu müssen.
Zum Nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Taupunkt
Oder wie es Homer Simpson schon auf den Punkt gebracht hat: »In diesem Haus gehorchen wir den Gesetzen der Thermodynamik!«. 🙂
Grüße, Martin
Trotzdem Einspruch euer Ehren!
Du redest von Schwitzwasser, ich von verdampfungskältebedingtem Schwitzwasser, das kommt nur bei leerem Tank vor, denn wie schon mehrfach bemerkt, wird das Gas flüssig aus dem Tank entnommen und verdampft das Gas im vorgeheizten Verdamper, bei leerem Tank, dann wenn das Gas in gasförmiger Form in die Leitung kommt, derst dann haben wir den Verdampfer im Tank!
Zitat:
Original geschrieben von P87Schaeger4173
Schreibst Du das mir, nachdem ich 6 Posts vorher schon zugegeben habe, dass der Groschen wohl nur Pfennigweise gefallen ist [...]
'schulljung.
Zitat:
Original geschrieben von Gascharly
Du redest von Schwitzwasser, [...]
Nö.
Zitat:
Original geschrieben von Gascharly
[...] ich von verdampfungskältebedingtem Schwitzwasser, das kommt nur bei leerem Tank vor, denn wie schon mehrfach bemerkt, wird das Gas flüssig aus dem Tank entnommen und verdampft das Gas im vorgeheizten Verdamper, bei leerem Tank, dann wenn das Gas in gasförmiger Form in die Leitung kommt, derst dann haben wir den Verdampfer im Tank!
Ich rede von Taupunkt und von Luft, welche die maximale Wasserdampfmenge aufgenommen hat. Wird der Punkt überschritten, schlägt sich die Feuchtigkeit als Kondensat an allem dafür geeigneten nieder. Scheiben, Blech, Gastank aus Stahl im Fahrzeug, etc.
Das hat nichts mit Gasanlagen zu tun. Oder willst du mir jetzt erklären das mein Tank frühmorgens auf dem Campingplatz angelaufen ist weil er sich das spontan überlegt hatte und dabei ins Schwitzen gekommen ist? 😁
Grüße, Martin
Hochinteressant 😎
Wurde der Wassereinbruch Mittlerweilen gefunden ?