Elsbett-Duotherm-Motor
Ich habe mir einen VW mit einem 3-Zylinder-Elsbett-Duotherm-Motor gekauft, also keinen mit einem umgerüsteten Motor, sondern einen mit einem von vornherein für Pflanzenölbetrieb gebauten.
Fährt noch jemand einen Wagen mit einem solchen Motor oder kennt jemanden, der einen fährt? Kennt sich jemand mit dieser Technik aus?
Bin für Infos jeder Art dankbar.
Langhuber
72 Antworten
Ich dachte, Du fährst Pflanzenöl? Hast Du doch selber geschrieben. Was ist denn Deine Meinung? Willst Du lieber Diesel fahren, Zug fahren oder laufen?
Ja, ich fahr Pflanzenöl - weils so schön billig ist. Und mal ernsthaft, wer von den "Ökos" hier würde das fahren wenn es sich finanziell nicht rechnet?
Ansonsten stimmt einiges nicht was du geschrieben hast:
Der Schadstoffausstoss ist NICHT gleich ob Diesel oder PÖL gefahren wird. Durch die schlechtere Zerstäubung von PÖL erhöhen sich sämtliche unverbrannten Anteile im Abgas, also Russausstoss, CO, CH, PAH, ... . Im direkten Vergleich mit Diesel daher aber etwas niedrigere NOx-Werte.
Das uralte von MAN übernommene Verfahren von Elsbett (der hat nur geklaut 😉) sorgt lokal für eine hohe Temperatur im Brennraum - wenn du dir aber mal mein obiges Bild angeguckt hast siehst du dass jeder heutige Diesel ähnlich arbeitet! Die NOx-Emissionen werden dadurch reduziert dass über AGR, Voreinspritzung und Drosselklappen die Spitzentemperaturen bei der Verbrennung reduziert werden. Durch die Kolbenform ist jedoch die Anfangstemperatur höher was der schnelleren Verdampfung des Diesels entgegenkommt und so für niedrigere Russwerte sorgt.
Wie du siehst fahren wir im Prinzip schon mit der Weiterentwicklung des Elsbett-Motors.
Und gleichbleibende Qualität bei PÖL? Alleine die Eigenschaften je nach Pflanze liegen Meilen auseinander, über das extrem breite Viskositätsspektrum gar nicht zu reden. Diesel ändert seine wenig über die Temperatur, PÖL ist aber bei niedriger Temperatur extrem zäh und bei hoher Temperatur dünnflüssiger.
Neben Elektronik die man klar einstellen kann gibt es aber auch diverse mechanische und strömungstechnische Bauteile die sich nicht mal eben im Betrieb verändern lassen. Z.B. müssten die Düsenbohrungen permanent verändert werden!
Wobei generell die Dieselabgase im Vergleich zu den Benzinern jenseits von gut und böse sind und daher aus ökologischer Sicht der Diesel ganz verboten werden sollte - oder dringendst mit den gleichen Abgasgrenzwerten wie den Benzinern gemesen werden sollte.
Sunfuel wird hier so schnell nicht kommen da es sich gegen subventionierten Biodiesel durchsetzen muss. Und dank der Beimischung zu Diesel hat das Zeug einen sehr guten Markt der es Alternativlösungen schwer macht. Und das obwohl selbst Umweltverbände wie BUND und Greenpeace dem Zeug sehr skeptisch gegenüber stehen.
Und dein Saab fährt von 91-110 Oktan, aber auch der Motor ist auf einen bestimmten Treibstoff optimiert. Alle Benziner die für Super optimiert sind brauchen mehr Kraftstoff und haben etwas weniger Leistung wenn man sie auf Normal fährt. Die Kompression lässt sich nunmal nicht so ohne weiteres ändern. Damit der Motor mit Normal nicht anfängt zu klopfen wird der Zündzeitpunkt in einen ungünstigeren Bereich verschoben.
Aber erklärt warum wir unbedingt aus Pflanzen erst PÖL machen sollen, dann die Motoren aufwendig darauf umrüsten sollen anstatt die ganze Pflanze in Kraftwerken zu verfeuern und so Kohle einzusparen kannst du mir immer noch nicht, oder?
Und Abhängigkeiten schaffen wir uns neue - wir können einfach nicht mehr Anbauen, die Flächen in D sind begrenzt.
Und wenn ich bedenke was mit höheren Isolierungswerten in Häusern gespart werden könnte ohne grossen Aufwand - da ist jeder weitere Schritt bei PKWs derzeit absolut weltfremd. Zumal grad mal 11%!!!!!!!!!!!! unseres Energiebedarfs für den Verkehr draufgehen. Aber genau da müssen wir immer massivere Einschränkungen hinnehmen und mit immensem Kostenaufwand weiter sparen. Und was ist mit den andreen 89% wo mit viel weniger Aufwand viel mehr möglich wäre? Rein vom Verhältnis brauchen wir in unserer Familie schon doppelt soviel Heizöl pro Jahr wie wir mit unseren 2 Autos mit je 15tkm pro Jahr verfahren.
Was spart jetzt mehr? 1 Auto auf PÖL oder 1 Solaranlage auf dem Dach?
Kannst du mir den Schwachsinn erklären?
Oder warum es immer noch politisch gewollt ist den Verkehr in den Städten bewusst auszubremsen obwohl damit Unmengen unnötiger Schadstoffe ausgestossen werden, oder ...
Gruß Meik
Dass man die ganze Pflanze sollte nutzen können, ist vollkommen klar. Fa. CHOREN kann man aus besagten Gründen und nach meinem Eindruck vergessen.
Hochinteressant ist aber das, was die Schweden mit ihrem E 85 machen. Saab baut ja Motoren (Ford auch), die damit fahren, nur werden diese in Deutschland zwar beworben, aber m. W. nach nicht angeboten. E 85 ist ja im Endeffekt reiner Alkohol, den man durch Vergärung aus allen pflanzlichen Stoffen gewinnen kann, wobei auch hier in Deutschland jede Entwicklung in dieser Richtung ausgebremst wird. Die Schweden denken da anders, die wollen letztlich Sprit aus ihren Wäldern gewinnen. Da hätten wir ja dann den umweltfreundlichen Ottomotor und den Kraftstoff aus der ganzen Pflanze.
Auch sehr interessant ist die hydrothermale Karbonisierung, die von Prof. Antonietti entdeckt wurde. Das ist letztlich nichts anderes als die Herstellung von Kohle im Zeitraffer. Vor dieser Entdeckung wusste man nicht, wie Kohle überhaupt entstanden ist! Das muss man sich mal vorstellen! Und man weiss bis heute nicht, wie Erdöl entstanden ist! Bei Wikipedia steht: Es gibt verschiedene Theorien. Na toll! Der Stoff, von dem alles abhängt, und keiner hat bisher erforscht, wie der entstanden ist und wie man das künstlich evtl. nachmachen kann!
Deswegen meine feste Überzeugung: Die Menschheit ist zum einen sowieso dumm und wird zum anderen auch noch dumm gehalten.
Hydrothermale Karbonisierung ist auch die Komplettverwertung organischer Abfälle. Wenn hier der Mittelstand aus dieser Entdeckung nichts macht, wird nie was draus werden.
Also: Pflanzenöl ist besser als Diesel und Ethanol besser als Pflanzenöl. Es gibt viel zu tun, packen wir es an! (Bin schon dabei).
Grüße
Langhuber
Zitat:
Original geschrieben von Langhuber
Die vorstehende Argumentation kann ich so nicht unwidersprochen stehen lassen:
Der Elsbett-Motor soll einen Wirkungsgrad von knapp 40 % haben, dann wären wir bei ca. 4 l Pflanzenöl auf 100 km.
JEDER heutige PKW Dieselmotor schafft Wirkungsgrade von 42...45%. Wieviele kennst Du, die mit 4l / 100km auskommen? Das Dumme an so 'nem 40+% Wirkungsgrad ist, daß Du ihn nur in einem Teil Deines Motorkennfeldes hast, in einem in dem Du vielleicht 10% Deiner Fahrstrecke verbringst. Den meisten Teil der Zeit fährst Du mit Wirkungsgraden um 30% und drunter rum, auch mit Elsbett.
Zitat:
Original geschrieben von Langhuber
Die Elsbett-Motoren fahren auch im Winter bei Minusgraden, also haben die eine technische Lösung für dieses Problem bereits vor 20 Jahren gehabt.
Dies ist schlichtweg falsch!
JEDER Dieselmotor kann - auch bei Minusgraden - Pflanzenöl verbrennen, wenn man es auf mindestens +10°C vorwärmt.
Aber anspringen bei Minusgraden mit reinem Pöl ist physikalisch unmöglich. Nicht nur weil's der Motor nicht kann, sondern weil keine Kraftstoffpumpe der Welt das Zeug vom Tank erstmal dorthin bekommt. Zur Lösung dieses Problem kennen heutige Pöl-Umrüstungen (auch die von Elsbett) genau 2 Lösungen.
a) Das Eintanksystem, das im Winter nur funktioniert, wenn Du dem Pöl normalen Diesel beimischst.
b) Das Zweitanksystem, das einen separaten Tank benötigt, mit dem das Fzg. gestartet und warmgefahren wird, und das Dich im Winter beim Anlassen elend verhungern läßt, wenn Du vor dem letzten Abstellen vergessen hast, auf Diesel umzuschalten und das Kraftstoffsystem zu spülen.
Beide Systeme sind also nicht von Diesel unabhängig. Und einen Motor, der 100% auf Pöl im Winter funktioniert, hat Elsbett vor 20 Jahren nicht gehabt, hat Elsbett heute nicht, und wird Elsbett auch in 20 oder mehr Jahren nicht haben, weil auch die an simpler Physik nicht vorbeikommen.
Zitat Elsbett
http://www.elsbett.com/de/elsbett-umruesttechnologie/pkw.htmlaus dem Jahre 2006:
"
Beim Eintanksystem befindet sich der Kraftstoff für den Motor in einem einzigen Tank...Außerhalb der Wintermonate ist somit der Betrieb ganz ohne Diesel möglich. Bei Minustemperaturen sind gewisse Anteile Winterdiesel zum Pflanzenöl zuzumischen."
"
Beim Zweitanksystem wird der Motor aus einem separaten Dieseltank gestartet, warmgefahren und dann – manuell oder automatisch – für den Dauerfahrbetrieb auf den Pflanzenölkreislauf über den Haupttank umgeschaltet. Dieses System benötigt vor einem längeren Abstellen des Motors (sprich: einem Erkalten des Motors) eine Rückspülung mit Dieselkraftstoff, die in der Verantwortung des Fahrers liegt."
Vielleicht solltest Du Dich ein wenig über die Technologie informieren, mit der Du die Welt zu retten gedenkst.
Zitat:
Original geschrieben von Langhuber
Außerdem dürfte das Viskositätsproblem bei Pflanzenöl lösbar sein, wenn in dieser Richtung nur geforscht werden würde (was m. W. nicht geschieht).
An der Lösung dieses Problems wird seit Jahren geforscht. Das Ergebnis ist gemeinhin unter den Namen Biodiesel bekannt, und ist auch alles andere als ein Allheilmittel.
Zitat:
Original geschrieben von Langhuber
Im übrigen gibt es bei uns die Vertragsfreiheit. Wenn einer ein Auto kauft, das bei Minusgraden mit einem bestimmten Kraftstoff (= Pflanzenöl) nicht fährt und er hierauf vom Verkäufer hingewiesen und dies Vertragsgegenstand wurde, gibt es keine Gewährleistung!
Sicher kann Dir jeder Verkäufer sowas verkaufen ohne das Vertragsrecht zu verletzen. Die Frage ist, welcher Automobilhersteller sich darauf einläßt, in die Vertragsbestimmungen reinzuschreiben, daß ein Kunde selbst schuld ist, wenn sein Fahrzeug im Winter nicht mehr anspringt. Welche Reputation hat eine Firma, deren Kunden reihenweise liegenbleiben, weil sie das Umschalten auf Benzin vergessen oder zuwenig Diesel beigemischt haben?
Ungefähr 99.9% der Käufer eines Autos erwartet auch im Winter, sich da reinsetzen, Schlüssel umdrehen und losfahren zu können. Diesen Anspruch erfüllt ein Pölfahrzeug nicht uneingeschränkt.
Und jetzt überleg Dir mal, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, daß ein Hersteller mehrere Millionen Euro (soviel kostet die Entwicklung eines Serienmotors) in die Entwicklung eines Fahrzeugs steckt, dessen Kundenakzeptanz voraussehbar gegen Null tendiert.
Als Bastellösung für jemanden, der die technischen Probleme auf seine eigene Verantwortung nimmt, ist sowas OK, für Großserienhersteller nicht praktizierbar.
Zitat:
Original geschrieben von Langhuber
Dass Pflanzenöl nicht mit gleichbleibender Qualität soll hergestellt werden können, stimmt nicht. Heutige Pflanzenöle genügen den lebensmittelrechtlichen Vorschriften der EU, den strengsten der Welt. Soll allen Ernstes behauptet werden, die Motoren unserer Autos seien empfindlicher als die menschliche Gesundheit?
Für einen Dieselmotor sind beim Kraftstoff Dinge wie Viskosität, Schwebstoffanteil, Cetanzahl, etc. wichtig. Die lebensmittelrechtlichen Vorschriften der EU gehen so einer Maschine geflissentlich am A... vorbei.
Die Technik eines Motors mit Lebensmittelhygiene und menschlicher Gesundheit zu vergleichen ist schon grotesk (gelinde ausgedrückt).
Um vielleicht nochmal Dein Lieblingsunternehmen zu zitieren:
"
Wertet man die Betriebsstörungen beim Fahren mit Pflanzenöl aus, so ist der Störenfried Nr. 1: die Verwendung von nichttauglichem Pflanzenöl,..."
Quelle:
http://www.elsbett.com/de/pflanzenoel/pflanzenoel-standard.htmlZitat:
Original geschrieben von Langhuber
M. E. sollte man in diesem Bereich sehr darauf achten, nicht gezielten Fehl- oder Desinformationen von interessierten Kreisen, die sich sehr teure und effiziente PR-Abteilungen leisten, aufzusitzen.
M.E. sollte man in diesem Bereich sehr darauf achten, vor lauter eigenem Idealismus, den ich trotzdem hoch anrechne, die Grundlagen der Physik nicht aus den Augen zu verlieren.
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Da verwischen leider einfach immer wieder die Grenzen zwischen Idealismus, Ökologie, Wirtschaft und Physik.
Technisch halte ich derzeit die Sunfuel-Technik für die beste Alternative. Nutzbar für JEDES Fahrzeug ohne Umbau, reduziert bei JEDEM Fahrzeug den Schadstoffausstoss, gewinnt pro Fläche mehr Kraftstoff als PÖL.
Scheitert leider nur an politischen und wirtschaftlichen Querelen. Solange Biodiesel so subventioniert wird hat Sunfuel wenig Chancen. Grosstechnische Anlagen müssen ja erstmal finanziert werden. M.W. baut Choren grad die erste in Deutschland im Hinblick auf den Vertrag mit MB und VW die ihre Erstbefüllung der Diesel mit Sunfuel machen wollen.
Mal hoffen dass sich da langfristig mehr draus entwickelt. Zumal - auch wenn es für Ökofreaks unvorstellbar wäre - unsere billige Braunkohle ebenfalls genutzt werden könnte. Das ist derzeit einer der billigsten Energiequellen die wir haben, und in gewaltiger Menge verfügbar. Ökologisch zwar nicht besser als Öl, aber wäre zumindest wirtschaftlich ein Punkt mit dem wir unabhängiger werden könnten.
Aber das ist wieder so ein Punkt den ich in D grauenhaft finde: Diese Glaskuppelmentalität. Probleme erstmal wegschieben dass man die nicht vor Augen hat. Aber das AKW in Tschechien ist nichts besser als eins hier und ob wir jetzt unsere Braunkohle verfeuern genauso schädlich wie Öl oder Gas aus dem fernen Osten. Aber aus den Augen aus dem Sinn. 🙁
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von XLTRanger
JEDER heutige PKW Dieselmotor schafft Wirkungsgrade von 42...45%. Wieviele kennst Du, die mit 4l / 100km auskommen? Das Dumme an so 'nem 40+% Wirkungsgrad ist, daß Du ihn nur in einem Teil Deines Motorkennfeldes hast, in einem in dem Du vielleicht 10% Deiner Fahrstrecke verbringst. Den meisten Teil der Zeit fährst Du mit Wirkungsgraden um 30% und drunter rum, auch mit Elsbett.
Dies ist schlichtweg falsch!
JEDER Dieselmotor kann - auch bei Minusgraden - Pflanzenöl verbrennen, wenn man es auf mindestens +10°C vorwärmt.
Aber anspringen bei Minusgraden mit reinem Pöl ist physikalisch unmöglich. Nicht nur weil's der Motor nicht kann, sondern weil keine Kraftstoffpumpe der Welt das Zeug vom Tank erstmal dorthin bekommt. Zur Lösung dieses Problem kennen heutige Pöl-Umrüstungen (auch die von Elsbett) genau 2 Lösungen.
a) Das Eintanksystem, das im Winter nur funktioniert, wenn Du dem Pöl normalen Diesel beimischst.
b) Das Zweitanksystem, das einen separaten Tank benötigt, mit dem das Fzg. gestartet und warmgefahren wird, und das Dich im Winter beim Anlassen elend verhungern läßt, wenn Du vor dem letzten Abstellen vergessen hast, auf Diesel umzuschalten und das Kraftstoffsystem zu spülen.
Beide Systeme sind also nicht von Diesel unabhängig. Und einen Motor, der 100% auf Pöl im Winter funktioniert, hat Elsbett vor 20 Jahren nicht gehabt, hat Elsbett heute nicht, und wird Elsbett auch in 20 oder mehr Jahren nicht haben, weil auch die an simpler Physik nicht vorbeikommen.
Zitat Elsbett
http://www.elsbett.com/de/elsbett-umruesttechnologie/pkw.html
aus dem Jahre 2006:
" Beim Eintanksystem befindet sich der Kraftstoff für den Motor in einem einzigen Tank...Außerhalb der Wintermonate ist somit der Betrieb ganz ohne Diesel möglich. Bei Minustemperaturen sind gewisse Anteile Winterdiesel zum Pflanzenöl zuzumischen. "
" Beim Zweitanksystem wird der Motor aus einem separaten Dieseltank gestartet, warmgefahren und dann – manuell oder automatisch – für den Dauerfahrbetrieb auf den Pflanzenölkreislauf über den Haupttank umgeschaltet. Dieses System benötigt vor einem längeren Abstellen des Motors (sprich: einem Erkalten des Motors) eine Rückspülung mit Dieselkraftstoff, die in der Verantwortung des Fahrers liegt. "Vielleicht solltest Du Dich ein wenig über die Technologie informieren, mit der Du die Welt zu retten gedenkst.
An der Lösung dieses Problems wird seit Jahren geforscht. Das Ergebnis ist gemeinhin unter den Namen Biodiesel bekannt, und ist auch alles andere als ein Allheilmittel.
Sicher kann Dir jeder Verkäufer sowas verkaufen ohne das Vertragsrecht zu verletzen. Die Frage ist, welcher Automobilhersteller sich darauf einläßt, in die Vertragsbestimmungen reinzuschreiben, daß ein Kunde selbst schuld ist, wenn sein Fahrzeug im Winter nicht mehr anspringt. Welche Reputation hat eine Firma, deren Kunden reihenweise liegenbleiben, weil sie das Umschalten auf Benzin vergessen oder zuwenig Diesel beigemischt haben?
Ungefähr 99.9% der Käufer eines Autos erwartet auch im Winter, sich da reinsetzen, Schlüssel umdrehen und losfahren zu können. Diesen Anspruch erfüllt ein Pölfahrzeug nicht uneingeschränkt.
Und jetzt überleg Dir mal, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, daß ein Hersteller mehrere Millionen Euro (soviel kostet die Entwicklung eines Serienmotors) in die Entwicklung eines Fahrzeugs steckt, dessen Kundenakzeptanz voraussehbar gegen Null tendiert.
Als Bastellösung für jemanden, der die technischen Probleme auf seine eigene Verantwortung nimmt, ist sowas OK, für Großserienhersteller nicht praktizierbar.Für einen Dieselmotor sind beim Kraftstoff Dinge wie Viskosität, Schwebstoffanteil, Cetanzahl, etc. wichtig. Die lebensmittelrechtlichen Vorschriften der EU gehen so einer Maschine geflissentlich am A... vorbei.
Die Technik eines Motors mit Lebensmittelhygiene und menschlicher Gesundheit zu vergleichen ist schon grotesk (gelinde ausgedrückt).
Um vielleicht nochmal Dein Lieblingsunternehmen zu zitieren:
"Wertet man die Betriebsstörungen beim Fahren mit Pflanzenöl aus, so ist der Störenfried Nr. 1: die Verwendung von nichttauglichem Pflanzenöl,..."
Quelle: http://www.elsbett.com/de/pflanzenoel/pflanzenoel-standard.htmlM.E. sollte man in diesem Bereich sehr darauf achten, vor lauter eigenem Idealismus, den ich trotzdem hoch anrechne, die Grundlagen der Physik nicht aus den Augen zu verlieren.
Halt, hier geht etwas durcheinander!! Ich rede vom Elsbett-Motor (1,5 l, 3 Zyl., Vielstoff) und nicht von Dieselmotoren, die von der jetzigen (neuen) Fa. Elsbett umgebaut werden! Das sind zwei grundverschiedene Dinge. Der 3-Zyl.-Elsbett-Motor ist von vornherein als Vielstoff-Motor konstruiert und wird nicht nachträglich umgebaut. Wie wir von Meik schon gelernt haben, stammt diese Konstruktion vom MAN-"Allesbrenner" (sind wohl die Motoren in den Bundeswehr-Lkw aus den 50er und 60er Jahren). Da oder für die hat m. W. Ludwig Elsbett auch mal gearbeitet. Damit hat die heutige Fa. Elsbett nichts mehr zu tun.
Und ich habe jetzt so einen 3-Zyl.-Vielstoffmotor gekauft (steht so im Kfz-Brief). Wie der und alles drumherum funktioniert, hat mir bisher keiner von Euch erklären können. Deswegen würde ich sagen, dass man da doch erst mal nachschauen sollte, wie diese Probleme nun tatsächlich konkret gelöst wurden. Dieses Know-how scheint offenkundig verloren zu gehen. Deswegen ist es wichtig, dass zumindest einige dieser Autos als im wahrsten Sinne des Wortes als historische Fahrzeuge erhalten werden.
Aber - wie schon gesagt - diese Technik kann die Welt nicht retten. Das ist Technikgeschichte.
Eine andere Frage ist die, was der sinnvollste Kraftstoff ist. Da gibt es sicher verschiedene Gesichtspunkte. Aber eines steht für mich fest: Die Lösung des Energieproblems wäre ganz einfach, wenn es nicht Interessengruppen gäbe, die daran interessiert wären, dass wir vom Öl abhängig bleiben. Fangen wir bei den Einsparmöglichkeiten an, die Meik richtigerweise an erster Stelle nannte. Das, was übrig bleibt, können wir locker mit erneuerbaren Energien abdecken. Bezahlt den Bauern in Indien einen angemessenen Preis für ihr Jatropha-Öl, die werden die Anbauflächen enorm vergrößern (Jatropha wächst wohlgemerkt in der Halbwüste), wir könnten dieses Öl meinetwegen in Blockheizkraftwerken verbrennen (Tankerunglücke würden nur noch zu großen Fettflecken auf dem Meer führen) und alle wären zufrieden - eine absolute Win-Win-Situation.
Warum machen wir das nicht? Kann mir das jemand erklären? Weil wir die indischen Bauern nicht leiden können oder weil wir ihnen das (sauer verdiente) Entgelt für ihr Öl nicht gönnen, das wir zur Zeit irgendwelchen arabischen Prinzen geben, die dafür keinen Finger krumm machen?
Das ganze funktioniert deswegen nicht, weil keine Nachfrage nach solchem Öl da ist. Die Nachfrage muss von uns westlichen Verbrauchern kommen. Und ich glaube, da müssen wir uns alle mal selber an die Nase fassen. Solange wir - ich eingeschlossen - unser Benzin oder Diesel bei den Ölkonzernen kaufen, weils eben so bequem ist, wird sich nichts ändern. Und deswegen sollte man meiner Meinung nach darüber nachdenken, ob es nicht vielleicht doch sinnvoller ist, mit Pflanzenöl zu fahren und zwar unabhängig davon, ob man jetzt mit Diesel startet oder nicht. Und dafür bietet die - jetzige - Fa. Elsbett in jedem Fall einen professionellen Umbau.
Grüße
Langhuber
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Da verwischen leider einfach immer wieder die Grenzen zwischen Idealismus, Ökologie, Wirtschaft und Physik.
Technisch halte ich derzeit die Sunfuel-Technik für die beste Alternative. Nutzbar für JEDES Fahrzeug ohne Umbau, reduziert bei JEDEM Fahrzeug den Schadstoffausstoss, gewinnt pro Fläche mehr Kraftstoff als PÖL.
Scheitert leider nur an politischen und wirtschaftlichen Querelen. Solange Biodiesel so subventioniert wird hat Sunfuel wenig Chancen. Grosstechnische Anlagen müssen ja erstmal finanziert werden. M.W. baut Choren grad die erste in Deutschland im Hinblick auf den Vertrag mit MB und VW die ihre Erstbefüllung der Diesel mit Sunfuel machen wollen.
Mal hoffen dass sich da langfristig mehr draus entwickelt. Zumal - auch wenn es für Ökofreaks unvorstellbar wäre - unsere billige Braunkohle ebenfalls genutzt werden könnte. Das ist derzeit einer der billigsten Energiequellen die wir haben, und in gewaltiger Menge verfügbar. Ökologisch zwar nicht besser als Öl, aber wäre zumindest wirtschaftlich ein Punkt mit dem wir unabhängiger werden könnten.
Aber das ist wieder so ein Punkt den ich in D grauenhaft finde: Diese Glaskuppelmentalität. Probleme erstmal wegschieben dass man die nicht vor Augen hat. Aber das AKW in Tschechien ist nichts besser als eins hier und ob wir jetzt unsere Braunkohle verfeuern genauso schädlich wie Öl oder Gas aus dem fernen Osten. Aber aus den Augen aus dem Sinn. 🙁
Gruß Meik
Ich bin gerade auf der Homepage von CHOREN (Sundiesel) gewesen. Die haben immer von ihrer Großanlage in NRW gesprochen. Die letzte Meldung dazu stammt vom 16.03.06 und lautet: "Genehmigungsweg geklärt". Das bedeutet, dass man besprochen hat, wie man einen Antrag zu stellen hätte, wenn man denn einen Antrag stellen würde. Für mich heißt das, das Projekt ist tot.
Dafür gibts Bilder von der "Beta-Anlage" in Freiberg. Für mich ist das lediglich eine Erweiterung der bisherigen Produktion - und das war m. W. schon lange geplant. Dafür haben sie aber einen neuen technischen Geschäftsführer, d. h. der wasserkopf wächst.
Ich tippe drauf: Hier wird langsam, aber sicher und lautlos ein unliebsamer Konkurrent beerdigt. So in fünf Jahren wird man dann lesen: Versuchsproduktion in Freiberg eingestellt, da sich die Technik nicht durchsetzen konnte und Kunden nicht gewonnen werden konnten. Für die Mitarbeiter wurde eine sozialverträgliche Lösung gefunden.
Ich mache jetzt folgendes: Ich werde mir meinen Elsbett-Motor von Fachleuten erklären und herrichten lassen (wenn ich denn welche finde) und mich um Jatropha-Öl kümmern. Das sind Dinge, die kann ich auch ohne Großindustrie machen.
Also: Wer kennt Jatropha-Öl-Produzenten und/oder
-Händler? Bin für alle Infos dankbar.
Grüße
Langhuber
Zitat:
Original geschrieben von Langhuber
Halt, hier geht etwas durcheinander!! Ich rede vom Elsbett-Motor (1,5 l, 3 Zyl., Vielstoff) und nicht von Dieselmotoren, die von der jetzigen (neuen) Fa. Elsbett umgebaut werden! Das sind zwei grundverschiedene Dinge. Der 3-Zyl.-Elsbett-Motor ist von vornherein als Vielstoff-Motor konstruiert und wird nicht nachträglich umgebaut. Wie wir von Meik schon gelernt haben, stammt diese Konstruktion vom MAN-"Allesbrenner" (sind wohl die Motoren in den Bundeswehr-Lkw aus den 50er und 60er Jahren). Da oder für die hat m. W. Ludwig Elsbett auch mal gearbeitet. Damit hat die heutige Fa. Elsbett nichts mehr zu tun.
Und ich habe jetzt so einen 3-Zyl.-Vielstoffmotor gekauft (steht so im Kfz-Brief). Wie der und alles drumherum funktioniert, hat mir bisher keiner von Euch erklären können. Deswegen würde ich sagen, dass man da doch erst mal nachschauen sollte, wie diese Probleme nun tatsächlich konkret gelöst wurden. Dieses Know-how scheint offenkundig verloren zu gehen. Deswegen ist es wichtig, dass zumindest einige dieser Autos als im wahrsten Sinne des Wortes als historische Fahrzeuge erhalten werden.
Glaub mir, ich kenne den Elsbett Motor sehr gut, Elsbett's erster Versuchsträger war übrigens ein 190er, wenn ich mich recht erinnere. Dein Motor IST ein stinknormaler Dieselmotor, der lediglich über einen anderen Kolben mit einer anderen Brennraummulde als heutige Motoren verfügt, und über ein paar Einspritzdüsen, die mit Pöl eine geringe Verkokungsneigung haben. Damit hat er ein vielstofftaugliches Brennverfahren, das es so schon viel früher gegeben hat. Er ist in der Lage, auch höherviskose Kraftstoffe zu verdampfen (was heutige "normale" Dieseldirekteinspritzer mit Omega-Brennraum und Mehrlochdüsen auch, aber wesentlich schlechter können). Aber das Elsbettverfahren (wie schon von Meik erwähnt vom Meurer Brennraum aus LKW Motoren kopiert) funktioniert eben auch nur, wenn der Kraftstoff auch am Motor ankommt. Und mit reinem Pöl geht da unter +5°C so gut wie gar nix.
Zu der damaligen Zeit waren Dieseldirekteinspritzer in PKW's noch verpönt, weil sie laut und unkomfortabel waren. Das einzige, was Elsbett gemacht hat, war einen Direkteinspritzer im PKW Format zu bauen, weil's das damals noch nichr gab und ihm für die Pölverbrennung geeigneter erschien als die damals üblichen Vor-/Wirbelkammermotoren, und diesem ein Brennverfahren zu implementieren, das es in LKW's schon seit Jahrzehnten gab. Ingenieurtechnisch sicherlich eine gute Leistung, aber keine wirklich bahnbrechende Erfindung. Der Motor hat einen etwas besseren Wirkungsgrad als damalige PKW Diesel, weil Direkteinspritzer, und ist im Vergleich zu heutigen Direkteinspritzern, die auf hohen Wirkungsgrad und EU4 Emissionen optimiert sind, wesentlich weniger empfindlich gegenüber Problemkraftstoffen wie Pöl. Das ist aber auch wirklich schon alles. Die Probleme der Kraftstoffausflockung bei kälteren Temperaturen hat er genau wie jeder andere Motor auch, den Du mit Pöl betreibst. Und dieselunabhängig läuft er im Winter auch nicht.
Zitat:
Original geschrieben von XLTRanger
Glaub mir, ich kenne den Elsbett Motor sehr gut, Elsbett's erster Versuchsträger war übrigens ein 190er, wenn ich mich recht erinnere. Dein Motor IST ein stinknormaler Dieselmotor, der lediglich über einen anderen Kolben mit einer anderen Brennraummulde als heutige Motoren verfügt, und über ein paar Einspritzdüsen, die mit Pöl eine geringe Verkokungsneigung haben. Damit hat er ein vielstofftaugliches Brennverfahren, das es so schon viel früher gegeben hat. Er ist in der Lage, auch höherviskose Kraftstoffe zu verdampfen (was heutige "normale" Dieseldirekteinspritzer mit Omega-Brennraum und Mehrlochdüsen auch, aber wesentlich schlechter können). Aber das Elsbettverfahren (wie schon von Meik erwähnt vom Meurer Brennraum aus LKW Motoren kopiert) funktioniert eben auch nur, wenn der Kraftstoff auch am Motor ankommt. Und mit reinem Pöl geht da unter +5°C so gut wie gar nix.
Zu der damaligen Zeit waren Dieseldirekteinspritzer in PKW's noch verpönt, weil sie laut und unkomfortabel waren. Das einzige, was Elsbett gemacht hat, war einen Direkteinspritzer im PKW Format zu bauen, weil's das damals noch nichr gab und ihm für die Pölverbrennung geeigneter erschien als die damals üblichen Vor-/Wirbelkammermotoren, und diesem ein Brennverfahren zu implementieren, das es in LKW's schon seit Jahrzehnten gab. Ingenieurtechnisch sicherlich eine gute Leistung, aber keine wirklich bahnbrechende Erfindung. Der Motor hat einen etwas besseren Wirkungsgrad als damalige PKW Diesel, weil Direkteinspritzer, und ist im Vergleich zu heutigen Direkteinspritzern, die auf hohen Wirkungsgrad und EU4 Emissionen optimiert sind, wesentlich weniger empfindlich gegenüber Problemkraftstoffen wie Pöl. Das ist aber auch wirklich schon alles. Die Probleme der Kraftstoffausflockung bei kälteren Temperaturen hat er genau wie jeder andere Motor auch, den Du mit Pöl betreibst. Und dieselunabhängig läuft er im Winter auch nicht.
Eine weitere Besonderheit an dem Motor ist, dass der Kraftsoff nicht mit den Aussenwänden der Zylinder in Berührung kommt. Damit wird verhindert, dass das Pflanzenöl in das Motoröl gelangt, außerdem gibt es keine Verkokung. Hab ich so gelesen. Außerdem sind die Kolben aus Stahl und nicht aus Alu, wie wohl sonst üblich mit der Folge, dass Elsbett den Zwischenraum zwischen Zylinder und Kolben gernger bemessen kann.
Richtig ist, dass aiuch der Elsbett-Motor mit Diesel startet. Dafür hat mein Auto vorne links einen 5-l-Dieseltank. Einen Umschalter gibt es im Auto allerdings nicht (zumindest hab ich noch keinen gefunden), vielmehr soll der Motor einige Sekunden (automatisch) nach dem Abschalten nachlaufen und in dieser Zeit aus dem Zusatztank Diesel in den Motor befördern für den nächsten Start. Also da hast Du recht, auch der Elsbett-Motor braucht Diesel zum Starten.
Weitere Forschungen werden betrieben. Es soll übrigens nur noch ca. 30 Fahrzeuge mit solchen Motoren geben.
Grüße
Langhuber
Ach ja, fast hätte ich es vergessen: Das Auto hat keinen Kühler, auch eine Besonderheit!
Grüße
Langhuber
Zitat:
Original geschrieben von Langhuber
Eine weitere Besonderheit an dem Motor ist, dass der Kraftsoff nicht mit den Aussenwänden der Zylinder in Berührung kommt. Damit wird verhindert, dass das Pflanzenöl in das Motoröl gelangt, außerdem gibt es keine Verkokung. Hab ich so gelesen. Außerdem sind die Kolben aus Stahl und nicht aus Alu, wie wohl sonst üblich mit der Folge, dass Elsbett den Zwischenraum zwischen Zylinder und Kolben gernger bemessen kann.
Richtig ist, dass aiuch der Elsbett-Motor mit Diesel startet. Dafür hat mein Auto vorne links einen 5-l-Dieseltank. Einen Umschalter gibt es im Auto allerdings nicht (zumindest hab ich noch keinen gefunden), vielmehr soll der Motor einige Sekunden (automatisch) nach dem Abschalten nachlaufen und in dieser Zeit aus dem Zusatztank Diesel in den Motor befördern für den nächsten Start. Also da hast Du recht, auch der Elsbett-Motor braucht Diesel zum Starten.
Weitere Forschungen werden betrieben. Es soll übrigens nur noch ca. 30 Fahrzeuge mit solchen Motoren geben.
Grüße
Langhuber
"Echte" Pflanzenölmotoren haben gerne mal einen Stahlgelenkkolben, dies hat aber mit dem Laufspiel zum Zylinder nichts zu tun. Der Kolbenschaft ist dabei wie gewohnt aus Aluminium, und die Kolbenkrone mit dem Ringträger und der Brennraummulde sind aus Stahl bzw. Grauguss. Beide Teile sind nur durch den Kolbenbolzen wie in einem Gelenk verbunden (daher Gelenk-Kolben). Ist eine etwas klapprige und recht kostenintensive Konstruktion. Der Aluminiumteil sorgt dafür, daß der Kolben nicht zu schwer wird und damit die Lagerkräfte zu hoch. Die Brennraummulde aus Stahl / Grauguss zu fertigen hat Temperaturgründe. Richtig ist, der Kraftstoff wird nicht auf die Zylinderwand aufgetragen. Er wird in die "Kugel"-Brennraummulde gespritzt. Dabei wird er aber durch den Luftdrall (der i.d.R. höher als bei "normalen" Dieseln ist) zu großen Teilen auf die Muldenwand aufgetragen, das Brennverfahren ist also auch mehr oder weniger ein wandverteiltes. Von dort muß der Krst. wieder verdampfen um anschließend zu zünden. Da Pöl eine höhere Verdampfungsenthalpie hat als Diesel verwendet man hier den Stahlteil, da der sich im Betrieb auf ein höheres Temperaturniveau begibt.
Das Nachlaufen nach dem Abschalten ist eine früher mal entwickelte Methode, um die Vergesslichkeit des Fahrers zu umgehen, kann aber eigentlich nicht im Sinne eines halbwegs begabten Autofahrers sein. Du drehst den Schlüssel um und Dein Auto läuft im Leerlauf noch munter eine halbe Minute weiter, bevor's ausgeht. Nicht gerade elegant, vom Umweltgedankeb mal ganz abgesehen.
Richtig ist auch, daß der Motor keinen Wasserkreislauf hat. Er führt die Wärme allein über das Öl und einen Ölkühler ab. Dafür werden (wie bei anderen Motoren auch) die Kolben von unten mit Ölspritzdüsen angespritzt, das soll für die Kühlung des Kolbentriebs reichen (neben der natürlichen Luftkühlung von außen). Nunja, bei diesem Motor, der aus einem riesigen Graugußklumpen 50PS oder noch weniger holt, ist das thermisch evtl. machbar, viel Vertrauen hätte ich darin nicht, und für heutige Motoren ist sowas nur schwer vorstellbar.
Insgesamt sind m.E. die technischen Nachteile viel zu groß, um sowas halbwegs sinnvoll in einem Fahrzeug unterzubringen.
In Blockheizkraftwerken kann man den Kraftstoff in einem 10°C beheizten Raum unterbringen (oder sogar frostsicher unterirdisch) und hat damit jedes Temperaturproblem aus dem Weg geräumt. Ein BHKW kannst Du mit einem Kraftstoffilter im Regentonnenformat ausrüsten und die Abgasnachbehandlung kann die Größe eines Kleiderschrankes einnehmen. In solchen Anwendungsfällen macht Pflanzenöl überhaupt keine Probleme und ist m.E. mehr als sinnvoll. In Spanien gibt's schon reihenweise BHKW's, die mit überlagertem und ranzigem Olivenöl fahren (Du siehst, so ein Motor stellt weit weniger Ansprüche an die Ölqualität als die lebensmittelrechtlichen Vorschriften der EU 😉 ). Wenn wir es geschafft haben, unseren urbanen Energiebedarf auf solche dezentralen Energieerzeuger für Strom und Wärme umzustellen, wenn wir damit Kohle- und Atomkraftwerke abgelöst haben und unsere ganze Energie aus nachwachsenden Rohstoffen (plus Wind und Sonne) beziehen, und wenn wir dann noch signifikante Mengen Raps-, Jatropha- oder sonstiges pflanzliches Öl übrig haben, dann kann man nochmal über technische Möglichkeiten nachdenken, den Rest in Auto's zu verfeuern. Aber mit dem Auto als ungünstigster und aufwendigster Lösung anzufangen, heißt andere viel einfachere Varianten, von fossiler Energie unabhängig zu werden, einfach auszulassen. Aber so ist die Menschheit nunmal...
Hallo,
finde ich nicht gut, dass das Thema bei den VW´s geschlossen wurde.
Bei den alternativen Kraftstoffen ging es mir um den Motor selbst. Dort hat man mir erklärt, dass es sich um einen stinknormalen Dieselmotor mit dem Stand der Technik von vorgestern handelt und dass heutige Dieselmotoren das alles besser können.
Bei den VW´s ging es mir darum, andere VW-Fahrer zu finden, die auch so einen Wagen fahren oder einen kennen, der einen fährt. Da nur ein kleiner Bruchteil der VW-Freaks bei den alternativen Kraftstoffen vorbeischauen dürfte, hat sich das damit ja wohl erledigt.
Tschüß
Langhuber
Zitat:
Original geschrieben von XLTRanger
Richtig ist auch, daß der Motor keinen Wasserkreislauf hat. Er führt die Wärme allein über das Öl und einen Ölkühler ab. Dafür werden (wie bei anderen Motoren auch) die Kolben von unten mit Ölspritzdüsen angespritzt, das soll für die Kühlung des Kolbentriebs reichen (neben der natürlichen Luftkühlung von außen). Nunja, bei diesem Motor, der aus einem riesigen Graugußklumpen 50PS oder noch weniger holt, ist das thermisch evtl. machbar, viel Vertrauen hätte ich darin nicht, und für heutige Motoren ist sowas nur schwer vorstellbar.
Ähm... nur so zur Info... dieser "riesige" Graugußklumpen hat nur 1,45l Hubraum und holt da 90ps raus... sogesehen hast Du da grad a bisserl Mist erzählt 😉
--
Vertrauen kann man da schon haben - es gibt ein paar Exemplare mit dem Motor die >400.000km nachgewiesenermaßen erreicht haben. Ich habe noch von keinem Motorschaden gehört weswegen die vielleicht schon bei noch höherer Laufleistung sein könnten was ich aber nicht sicher schreiben kann weil mir die Information fehlt.
--
cu
Hallo Langhuber ,
erkundig dich mal bei fmso.de, dem Salatölfahrerforum,
da fahren Elsbett-Passats und Elsbett MB 190 er.
Zitat:
Original geschrieben von Voodoo3
Ähm... nur so zur Info... dieser "riesige" Graugußklumpen hat nur 1,45l Hubraum und holt da 90ps raus... sogesehen hast Du da grad a bisserl Mist erzählt 😉
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Vertrauen kann man da schon haben - es gibt ein paar Exemplare mit dem Motor die >400.000km nachgewiesenermaßen erreicht haben. Ich habe noch von keinem Motorschaden gehört weswegen die vielleicht schon bei noch höherer Laufleistung sein könnten was ich aber nicht sicher schreiben kann weil mir die Information fehlt.
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cu