Elektronik-Hilfen im Automobil
Es gibt ein Thema dass mich seit ein paar Jahren bewegt: elektronische Aushilfen.
Ich bin 56 und fahre Auto seit ich 15 Jahre alt bin. Also über 40 Jahre.
Ich habe schon alles möglich gesehen, vom ABS, ASR, ESP, usw.
Heute möchte ich aber meine Meinung zu den letzten Entwicklungen geben.
Es gibt nämlich gute, schlechte und einfach unakzeptable Entwicklungen.
Gut ist der Regensensor. Braucht man nicht unbedingt, aber es ist bequem. 3 Sterne von 5.
Sehr gut ist der GPS. Heute undenkbar ohne zu fahren. 5 Sterne.
Aber damit ist es schluss mit gut.
Lane Assist: mag eine gute Sache sein wenn man müde ist. Ärgert aber meistens. Das Lenkrad zieht und machmal ist es sogar gefährlich. Ein Stern von 5 weil es vielleicht OK ist, wenn man müde ist. Lieber anhalten und schlafen.
Kaffe Pause: mag von Starbucks gesponsert sein aber auch ein System, das keiner je gebraucht hat. Nach einer Stunde fahrt, sagt dieses sogenannte Smart-System, ich soll eine Pause machen und Kaffe trinken. Erstens trinke ich kein Kaffee, Zweitens stoppe ich immer jede 2 Stunden. Da will irgendeinem Ingenieur seine Kaffee-Sucht verbreiten und für mich entscheiden. 1 von 5, weil es sich leicht ausschalten lässt.
ACC: wo ist mein gutes altes Tempomat? Eine sehr wichtige Komponente des Autofahrens, vor allem um unnötig Strafen zu bezahlen. Jetzt aber gibt es ACC. Es bremst weil irgendwo da vorne ein LKW auf der rechten Spur hinkriecht. 500 Meter zu früh. Am Ende, statt vorwärts zu kommen, wir mit dem alten Tempomat, ist das Auto nur am bremsen. Ich möchte mein Tempomat zurück! Ich kann ja selber bremsen, falls es notwendig ist. Null Punkte weil man ein super System mit einem "smarten" (ironisch gemeint) System ersetzt hat.
Automatisches Stoppen: hier kommen wir in der gefährlichen Zone. Bei mir hat das System mitten auf der Autobahn eine Vollbremsung gemacht, weil ein LKW von der rechten auf der mittleren Spur gewechselt hat. Ich war weit weg auf der linken Spur und dennoch hat das Auto gebremst. Zum Glück fuhr niemanden hinter mir. Sonst wäre es zu einem unnnötigen Unfall gekommen. Ich weiss nich was sich die Ingenieuren hierbei gedacht haben. Minus 1 von 5.
Traffic Sign Recognition Signal: jetzt kommen wir zur schlimmsten, unnötigsten, gefährlichsten und unbedarfte Entwicklung. Minus 5 von 5. Jedes Mal wenn ich das Auto einschalte, legt dieses System los und beginnt zu piepsen, weil ich offenbar ein paar Kilometer über dem Limit fahre. Ich finde es noch gut, dass man die Geschwindigkeit auf dem Dashboard sehen kann. Braucht man nicht unbedingt aber es ist ganz nett. Aber dass es anfängt zu piepsen ist ärgerlich. Und man muss im Menü navigieren, bis man dieses Unding ausschalten kann.
Es soll eine Norm oder Gesezt sein. Von Politikern gewollt, die mit dem Fahrrad oder in einer chauffierten Limousine zur Arbeit fahren. Auf keinem Fall kann so eine "Lösung" von einem Autofahrer gewollt worden sein.
Wieso muss ich, nachdem ich ein teures Batzen Geld für mein Auto ausgegeben habe, mit so eine "Lösung" leben. Es vermiest die Freude am Autofahren. Jedes Mal. Wieso können Auto-Hersteller nicht ein Knopf auf dem Lenkrad zur Verfügung stellen, damit es ausgeschalten werden kann? Merken sie nicht, dass es so keinen Sinn macht, Auto zu fahren? Ich muss, nachdem ich das Auto angeschalten habe, ins Menü gehen, die Funktion finden (5 Schritte!) und es auschalten. Und zwar jedes Mal. Lieber das Auto anlassen wenn man kurz stoppen muss. Oder man vergisst es und beim ersten Piepsen, muss man ins Menü suchen, statt nach vorn zu schauen. Gefährlich.
Bitte abschaffen! Und auch die Politiker die so etwas entschieden haben abschaffen.
60 Antworten
Ich hatte eigentlich noch nie Phantom-Bremsungen nur Phantom-Verzögerungen. Das nervt allerdings auch schon manchmal,
Ich finde es legitim, wenn das System die Situation nicht überschaut; (im Gegensatz zum Fahrer) dann hat man ja schon den Fuß am Pedal und kann übersteuern. Beim Rest hoffe ich auf die Lernfähigkeit des Systems.
Zitat:@ktown schrieb am 20. Juni 2025 um 17:55:41 Uhr:
Ein Thread der unweigerlich dazu führt, dass, ich sage mal 4 Leute, sich dermaßen bekriegen dass der Thread nach Seite 12 zu gemacht wird.
Niemand bekriegt sich. Das einzige, was nicht ganz klar ist, sind die Begrifflichkeiten und der Funktionsumfang.
Ein vorauseilender Kommentar basierend auf Fehl Interpretationen hingegen… 🙄
Zitat:
@Frosty1170 schrieb am 20. Juni 2025 um 18:04:52 Uhr:
Bedenke ich, wie teils gefährlich fehlhaft und unzuverlässig diverse der Assistenten arbeiten, ist es für mich schleierhaft, wie man solche Systeme in selbstfahrenden Fahrzeugen auf die Allgemeinheit loslassen kann. Ich finde das im höchsten Grade unverantwortlich.
Oder ist es unverantwortlich, diese Systeme als „selbstfahrendes Fahrzeug“ falsch zu interpretieren?
Ich meine nur die Systeme, die ohne menschliche Vollzeitaufsicht unterwegs sein dürfen. Alles andere sind nur Komfortsysteme, die einem überwiegend Null an Verantwortung für das was passiert abnehmen können. Mit Ausnahme des Falles, in dem das System dermaßen katastrophal fehlerhaft eingreift und dabei versagt, daß der Fahrer den Fehler nicht schnell genug ausgleichen kann, weil die Reaktionszeit selbst bei voller Konzentration nicht ausreicht. Moralisch ist man aber selbst denn nicht aus der Schuld, weil einen niemand gezwungen hat, ein solches System zu nutzen.
Ähnliche Themen
Prinzipiell ist das so, Trotzdem, wenn die Wahrscheinlichkeit extremer Fehler gering ist; Und die Häufigkeit menschlicher Fehler höher; würde sogar hier ein menschlicher und Kostenfaktor pro Assistenten existieren.
Das ist auch so in etwa die prinzipielle Begründung von Musk, und wird wahrscheinlich früher oder später auch von den Versicherern Lautstarke erhoben werden.
Den gegenüber stehen moralische Grundsatzbedenken, und unsere Verfassung.
Mal schauen, wohin die Reise geht.
Musk hat in der Frage gruselige Ansichten, da er zum Zwecke der Gewinnoptimierung nur noch Kameras einsetzt. Schwer vorstellbar, daß solch technisch hoffnungslos überforderten Systeme zugelassen werden.
Die unzureichende Erfahrung und Intelligenz der Systeme und der Umstand das ihnen dabei so vieles entgeht, ist der Grund für die grundlosen automatischen Bremseingriffe. Ich erkenne als Autofahrer aus den Bewegungen und der Blickrichtung und Mimik was der Fußgänger oder Radfahrer vor hat, der die Straße überquert. Sieht er mich oder nicht, ist er gut zu Fuß oder besoffen. Und so ob er auf dem Mittelstreifen stehen bleiben wird oder ob er mit Blick aufs Smartphone und den Kopfhörern auf den Ohren vermutlich weiter läuft.
Den intelligenzbefreiten Systemen entgehen solche Feinheiten, genauso wie daß kein Hindernis auf der Straße ist, also nur irgendein Sensormeßfehler vorliegt, also wird beherzt losgebremst und der nachfolgende Verkehr in Gefahr gebracht, der von diesen Überreaktionen übelst kalt überrascht werden kann.
Fazit: Bedenke ich, wie teils gefährlich fehlhaft und unzuverlässig diverse der Assistenten arbeiten, ist es für mich schleierhaft, wie man solche Systeme in selbstfahrenden Fahrzeugen auf die Allgemeinheit loslassen kann. Ich finde das im höchsten Grade unverantwortlich. Den Programmierern mache ich da nicht mal große Vorwürfe, weil die ihnen gestellte Aufgaben teils nicht lösbar sind, aber der politischen Ebene, die sowas zuläßt. Ich bin schon auf das Thema Haftung gespannt. [...]
Um Systeme in selbstfahrenden Fahrzeugen geht es hier aber nicht, hier geht es nur um "Elektronik-Hilfen im Automobil", siehe Thread-Titel. Wenn wir jetzt über automomes Fahren diskutieren, kommen wir ganz, ganz weit weg von dem eigentlich Thema. Daher bitte ich euch, beim eigentlichen Thema zu bleiben. Für autonomes Fahren gibt es auch bereits Threads oder, wenn ihr es akutell diskutieren möchtet, macht doch einfach einen neuen Thread auf.
Gruß
Uwe
Zitat:@Frosty1170 schrieb am 21. Juni 2025 um 11:57:55 Uhr:
… nur noch Kameras einsetzt. Schwer vorstellbar, daß solch technisch hoffnungslos überforderten Systeme zugelassen werden.
(…)
Ich erkenne als Autofahrer aus den Bewegungen und der Blickrichtung und Mimik was der Fußgänger oder Radfahrer vor hat, der die Straße überquert. Sieht er mich oder nicht, ist er gut zu Fuß oder besoffen…
Okay, ganz kurz OT, Lidar und Radar werden da bestimmt besser sein /s
Und wie geschrieben ich hatte nie eine Phantombremsungen, sondern immer nur Phantomverzögerungen, Das macht dir vielleicht wie Rechthaberei vorkommen, In Wirklichkeit ist es einfach die übertriebene Vorsicht eines Systems, welches logische Unzulänglichkeiten hat.
Und ja, die Bewegungsrichtung Kopfbewegung und Entfernung eine Fußgängers auch zur Fahrspur spielen durchaus eine Rolle der Systems und seiner Reaktion.
Genau deshalb ist es ja so sinnig bei Bedarf zu übersteuern, entlastend ist das System trotzdem; und im Zweifel wird eher ein Unfall verhindert als das Gegenteil.
Zitat:
@Frosty1170 schrieb am 21. Juni 2025 um 11:57:55 Uhr:
.
Die unzureichende Erfahrung und Intelligenz der Systeme und der Umstand das ihnen dabei so vieles entgeht, ist der Grund für die grundlosen automatischen Bremseingriffe.
hier wird ja öfter von den scheinbar zahlreichen und regelmäßigen Bremseingriffen ohne Grund geschrieben, teils Vollbremsung ohne Gefahr. Ich kenne sowas aus einem meiner ersten Fahrzeuge mit Kollissionsschutznotbremssystem - der war von 2008. Die letzten Jahre passiert mir das so gut wie gar nicht mehr, bestenfalls in wirklich engen Straßen mit beidseitig parkenden Autos und Biegungen mal. Also entweder fahrt ihr echt beschissene/veraltete Systeme, oder ihr fahrt so dass sie an ihre Grenzen kommen (und ich wie ein Opa 😉 ).
und eben weil die System immer noch nicht perfekt sind und ihnen gewisse Dinge entgehen muss der Fahrer selber fahren und sich nicht auf die Assistenz verlassen.
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 21. Juni 2025 um 12:32:12 Uhr:
Um Systeme in selbstfahrenden Fahrzeugen geht es hier aber nicht, hier geht es nur um "Elektronik-Hilfen im Automobil",
ganz genau. Manche Beiträge implizieren, dass sich die Verfasser „fahren lassen“ und die Aufmerksamkeit dem Assistenten übertragen wollen. Das funktioniert aber noch nicht, dazu sind weder Assistent noch die Rahmenbedingungen im Verkehr geeignet. Und dann wird man überrascht …
ich meine, dass zum einen die Assistenz von den meisten Nutzern falsch eingeschätzt wird (überschätzt wird) - und zum anderen sich die meisten Fahrer einen Fahrstil angewöhnt haben der einfach außerhalb der StVo liegt (insbesondere Abstand und Geschwindigkeit, blinken beim Spurwechsel - wer macht das schon), und dazu aggressiv beschleunigen weil man ja der erste auf 50 in der Stadt sein muss (pardon, 60 - weil 10 zu schnell ja salonfähig ist und von der Assistenz als Puffer akzeptiert werden müsste).
Viele „Fehlfunktionen“ sind doch weniger Systembedingt sondern aufgrund der schlechten Angewohnheiten von uns Fahrern erst auffällig. Halte ich den Abstand = bremst mich mein ACC nicht ab, halte ich meine Spur = hat der Spurassistent keinen Grund zum Eingriff, blinke ich rechtzeitig beim Spurwechsel = meckert kein System, halte ich mich an die vorgegebenen Geschwindigkeiten = mein ISA ist still. So zumindest im Regelfall bei mir …
Zitat:
@CivicTourer schrieb am 21. Juni 2025 um 13:19:47 Uhr:
Also entweder fahrt ihr echt beschissene/veraltete Systeme, oder ihr fahrt so dass sie an ihre Grenzen kommen (und ich wie ein Opa 😉 ).
Ich spreche hier von den aktuellen Modellen der oberen Mittelklasse von Audi. Q8 eTron und A6. Zudem von den 5er BMWs (G30) von vor 3 Jahren und noch älteren E-Klassen. Aber da wars nicht so häufig und heftig wie bei Audi.
Und nein, das liegt nicht an meiner Fahrweise, denn das passiert meist ohne erkennbaren Grund und zum Glück meist ohne andere Fahrzeuge in der Nähe, meist auf schnurgerader Straße, außer es waren verschwenkte Fahrspuren vorhanden, die das System nicht richtig erkannte und meinte, ich würde in das am rechten Straßenrand parkende Fahrzeug steuern.
Dafür hatte der BMW die Unsitte, daß dessen Lenkassistent an einem bestimmten Tunnelausgang auf der Stadtautobahn immer ausfiel, vermutlich weil sein System mit dem Helligkeitswechsel nicht klar kam und so die einwandfreien Fahrbahnmarkierungen aus dem Blick verlor.
Marke und Fahrzeugklasse hin oder her - wenn das so ist, dann sind diese Systeme einfach schlecht. Aber das habe ich bei Testfahrten zur Präsentation des Tiguan 2 damals (2012?) erfahren können. Die waren schlechter als das in meinem Wagen von 2008, und schlechter als im Alfa der parallel gefahren wurde. Name und Geldeinsatz nicht immer gleichbedeutend mit Qualität …
unsere Fahrzeuge fahren auf leerer Strecke einfach nur. Auch der „alte“ aus 2015 mit dem Steinzeit -Assistenzpaket.
....diese ganzen Assistenzsysteme, ausser ABS, halte ich für Müll ! Sonst nichts....die Verantwortung wird an die Technik abgegeben, der Fahrer degeneriert. Zum NICHT-SELBER-DENKEN erzogen.
"...KI übernehmen sie...selber machen, ich weiss nicht mehr wie das geht..."
Vielleicht fahr ich deswegen einen Oldtimer.....der hat nur ABS....sonst nichts....
OK, wir haben ja ne Meinungsfreiheit in Deutschland.
Zitat:
@Heinrichder5te schrieb am 16. Juli 2025 um 06:32:39 Uhr:
....diese ganzen Assistenzsysteme, ausser ABS, halte ich für Müll !
So pauschal geschrieben, kann ich deine Aussage nicht nachvollziehen. Was ist z.B. mit ESP?
Auch andere Assistenten können sinnvoll sein, nur muss man sie auch bedienen können, ihre Grenzen kennen und natürlich selbst entscheiden können, ob man sie nutzt oder nicht.
Hier liegt oft ein Problem, viele Autofahrer können die Assistenten nicht richtig bedienen und erwarten zu viel, oder passen dem Assistenten ihre Fahrweise an und behindern dadurch andere Verkehrsteilnehmer.
Ich nutze Assistenten zeitweise recht gerne.
Gruß
Uwe
So ändern sich die Zeiten, anfänglich war ABS neumodischer Quatsch; jetzt soll es ein Oldtimer sein 🤣
Wo sind sie nur hin die Oldtimer mit ihren Winkern..
Jedenfalls nicht auf der Straße, wer weiß mit, mit was die alten Fahrzeuge noch irgendwann umgebaut werden müssen.