Elektrisch bremsen
(Rekuperation) Scheint zurzeit nur teilweise realisiert zu werden (Generatorwirkung, wenn man den Fuß vom Gas nimmt). Gibt es auch wirkliche Bremsen, die Strom erzeugen?
Das Problem ist, dass die elektrische Bremswirkung bei Drehzahl null des Rades nicht mehr funktioniert. Es müsste also eine mechanische Bremse ganz am Schluss einspringen, und die Bremswirkung des E-Motors wird mit einem ausgeklügelten System angepasst (durch Ändern der Stärke des Magnetfelds).
Bei Lokomotiven wird das glaube ich gemacht...
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Sriracha schrieb am 21. Februar 2020 um 14:35:15 Uhr:
Das Problem ist, dass die elektrische Bremswirkung bei Drehzahl null des Rades nicht mehr funktioniert.
Auch dieses Problem existiert in der Realität nicht, da das Auto eh noch eine Bremse besitzt.
Warum machst Du hier schon den zweiten Thread über solch einen Mumpiz auf?
95 Antworten
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 24. Februar 2020 um 21:58:40 Uhr:
https://youtu.be/ETTwBjQPU2s?t=745
Gesprochene Schätzwerte mit wahrscheinlich Durchschnittsverbrauch über eine ganze Strecke gegen gefilmter Momentanverbrauch bei konstanter Geschwindigkeit...
Die bei den anderen Videos gezeigten 7-10 l/100 km bei 140-160 finde ich eher nachvollziehbar. Oberhalb von 120 km/h kann der Verbrenner beim Corolla Hybrid nicht mehr abgestellt werden, Lastpunktverschiebung geht auch nicht mehr wirklich. Das PSD kann nur noch die Übersetzung möglichst hoch wählen, wenn nicht beschleunigt wird.
Kein echter Vorteil mehr vorhanden gegenüber konventionellem Verbrenner bei der Geschwindigkeit, solange man relativ konstant fährt.
Das war doch schon bekannt, oder?
Du kannst aber gerne Videos vom Momentanverbrauch deines Corolla 2.0 Hybrid mit 6 Liter bei konstant 140, 150 und 160 km/h hochladen.
Dazu passt auch die Rechnung von dem anderen stummen Forenmitglied, die auf eine Effizienz von >45% kommt, was der Corolla 2.0 Hybrid meines Wissens nach nicht kann laut Toyota.
Moin
Zitat:
Das System ist genial bei niedrigen Lastanforderungen wie im Normzyklus oder Stadtverkehr, auf längeren Landstraßenetappen wie sie in meinem Fahrprofil überwiegend vorliegen war da von supersparsam wie von den Fans immer wieder behauptet nicht viel zu sehen.
Es kommt bei ihm halt voll auf die Nutzung an. Es gab mal den Test von unter anderem TopGear, indem ein Prius gegen einen BMW M3 antrat. Das Resultat war das der M3 weniger verbrauchte, einmal im Alles was geht Modus vom Prius, der M3 sollte nur mithalten, und einmal mit genau 80 kmh, auch da sollte der M3 nur mithalten.
Insbesondere der Attkinson hat bei hoher Last Verbrauchsnachteile, weil er eben kaum Drehmoment hat. Mit wenig Last ist er ein Top Motor, mit viel Last leider ein Trinker. Wie du schon schreibst, er muß passen, auf der Autobahn ist er nicht zu Hause wenns ums sparen geht. Darum auch immer gleich 5000 Umdrehungen wenn man mal etwas mehr beschleunigen will, der Motor braucht das, ansonsten hat er schlihct keine Leistung.
Zitat:
Für deutschen Alltagsbetrieb ist das Konzept von Toyota zwar gut, aber der elektrische Zweig einfach zu schwach dimensioniert.
Damit beschreibst du es schon. Für den normalen Alltag, dazu gehört auch überland fahren, völlig ausreichend. Läst man sich drauf ein entschleunigt er auch massiv. Will man aber eher sprortlich unterwegs sein, Zyniker würden sagen mit dem Messer zwischen den Zähnen, dann ist er völlig fehl am Platz. (Nicht böse gemeint, aber wer gerne überholt hat mit ihm an der Tanke eben weniger Spaß.
Mit einem Diesel wollte er sich nie vergleichen, er wollte nur an seinen Verbrauch ran kommen, und das im amerikanischen oder japanischen Tempo. Und das kann er sehr gut. Für die deutsche AB und Tempi abseits der AB die gerne gefahren werden ist er ungeeignet.
Rainer
Zitat:
Die Batterie ist wesentlich schneller alle und muss in weitaus größeren Anteilen vom Verbrenner aufgeladen werden.
Sie ist in allen Belangen zu klein, aber für ihre Zweck gut genug. Als der Prius raus kam träumten andere Hersteller von Verbräuchen real um 5 Liter mit einem Benziner in der Größe.
Das sie schneller alle ist ist nicht das Problem, man kann ihr schlicht nicht mehr Energie entnehmen weil sie so klein ist, das gleiche Problem haben E-Autos mit kleinem Akku und der maximalen Ladeleistung.
Dein benannter Verbrauch von 6 Litern wird nicht bei konstant 140-160 in der Ebene gewesen sein, da kommt er nicht hin. Da müßen die eine oder andere Verlangsamung dabei gewesen sein.
Burkhard
Zitat:
Nur zur Ergänzung, der Audi A3 etron (Also Golf und Passat HTE auch) rekuperiert beim Bremsen und setzt die mechanischen Bremsen nur ein, wenn beide Achsen gebremst werden sollen, also bei starkem Bremsen.
Das ist bei allen BEVs oder Plug Ins so. Bis zur maximalen Ladeleistung wird elektrisch gebremst, dann kommen die Scheiben dazu. Das hat noch nichts mit vorne oder hinten zu tun. Da eine Scheibe aber mehrere hundert kW Bremsleistung hat muß das elektrische Remuperieren entsprechen hohe Ladelesitungen vertragen können, Kann es das nicht steigt entsprechend früh die Scheibe mit ein.
Moin
Björn
Zitat:
Gesprochene Schätzwerte mit wahrscheinlich Durchschnittsverbrauch über eine ganze Strecke gegen gefilmter Momentanverbrauch bei konstanter Geschwindigkeit.
Das ist kein gefilmter Momentanverbrauch. Da leuchtet jedesmal das Durchschnitssymbol.
Der drückt Reset und dann kann mir keiner weißmachen, das da schon binnen nicht mal 10s ein halbwegs korrekter Durchschnittswert angezeigt wird.
In dem von mir verlinktem Video geht's um einen Geschwindigkeitsbereich von 140 bis 160km/h, also nicht ums Fahren mit permanent konstantem Tempo.
Zitat:
Die bei den anderen Videos gezeigten 7-10 l/100 km bei 140-160 finde ich eher nachvollziehbar. Oberhalb von 120 km/h kann der Verbrenner beim Corolla Hybrid nicht mehr abgestellt werden,
Aber nach Aufladen der Batterie im Fahrbetrieb kann der E-Motor wieder für 2 bis 3km (und auch länger, je nach Leistungsbedarf) unterstützen, so das der Verbrenner entsprechend weniger Leistung abliefern muss.
Und so bringt nicht der Verbrenner eine Effizienz von 45%, sondern die teilweise Unterstützung durch den E-Motor sorgt für die "Effizienz" oberhalb dessen, was der Verbrenner hinbekommt, sprich, wenn E- und Verbrennungsmotor gelegentlich parallel arbeiten.
Hybrid heißt nicht, das Verbrenner und E-Motor immer nur im Wechsel arbeiten, sondern bei hoher Last, sofern die Traktionsbatterie genügend Ladung hat, beide gemeinsam werkeln.
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Du zweifelst das an, was in zwei Stichproben ermittelt wurde und jeder nachvollziehen kann im Video.
Dann bringe den Gegenbeweis und zeige deinen Momentanverbrauch im Video bei 140, 150 und 160 km/h mit um die 6 Liter.
Wird nicht möglich sein ohne Trickserei, aber vielleicht kannst du es ja doch beweisen.
Hier sind 5,9 Liter bei gemischter Strecke Stadt, Überland und Autobahn: https://youtu.be/Fx_F274w2a4
Und das exakt ab selber Tanksäule gemessen. Nachvollziehbarer geht es kaum noch.
Daher wären um die 6 Liter bei 140 bis 160 konstant nicht nachvollziehbar.
Aber ich bin gespannt, vielleicht kannst du ja noch dein Video zeigen.
Und du siehst ja nicht mal, das da im (ersten von dir verlinktem) Video der Durchschnittsverbrauch angezeigt wird.
Und schwafelst schon wieder von 140 und 160 konstant.
Diverse Tempowechsel sorgen beim Hybrid auch für geringeren Kraftstoffverbrauch.
Und der Hub ballert da ja auch Streckenweise mit Maximalgeschw. rum. Hast du auch übersehen, oder wie?
Kannst ja mal bei rund 18:40 anschauen, da fährt er mit Höchstgeschwindigkeit. Vom Kilometerstand 112.4 bis 113.5 geht der Verbrauch von 5,3 auf 5,5 hoch. Da kannst du ja mal ausrechnen, was er da für diese 1,1km verbraucht hat und wie lange man dann braucht, das durch ne sparsame Fahrweise wieder halbwegs wettzumachen.
Interessant wäre da mal gewesen, wie hoch der Durchschnittsverbrauch war, bevor er mit Vollgas aufs Höchsttempo beschleunigt hat.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 24. Februar 2020 um 23:04:06 Uhr:
Und du siehst ja nicht mal, das da im (ersten von dir verlinktem) Video der Durchschnittsverbrauch angezeigt wird.Und schwafelst schon wieder von 140 und 160 konstant.
Es wurde unmittelbar vorher genullt und konstant gefahren. Du musst genauer hinsehen.
Du hast dich mit deiner vorschnellen Angabe geirrt und willst nun nicht einsehen, dass du dich da vertan hast.
Jetzt fängst du auch noch an, zu pöbeln.
Wenn bei 140 km/h konstant leicht schwankend 7,1 und 7,6 Liter Momentanverbrauch mit Nullen ab dieser Geschwindigkeit erreicht werden kannst du nunmal nicht um die 6 Liter von 140 bis 160 erreichen. Das geht höchstens mit Lügen und Betrug wie beim VW Abgasskandal.
Wenn der andere Autoblogger 5,9 Liter bei gemischter Strecke Stadt, Überland und BAB schafft wirst du ebenfalls nicht auf um die 6 Liter bei 140 bis 160 km/h konstant kommen können. Geht nicht.
Du kannst deinen Irrtum auch mal einsehen und kleinere Brötchen backen, statt unsachlich herum zu pöbeln.
Beweise für deine Behauptung kannst du ebenfalls nicht bringen, während ich zwei Stichproben gebracht habe, die jeder nachvollziehen kann.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 24. Februar 2020 um 22:40:23 Uhr:
Und so bringt nicht der Verbrenner eine Effizienz von 45%, sondern die teilweise Unterstützung durch den E-Motor sorgt für die "Effizienz" oberhalb dessen, was der Verbrenner hinbekommt, sprich, wenn E- und Verbrennungsmotor gelegentlich parallel arbeiten.
Selbst dann ist nicht mehr möglich, als der Verbrenner maximal liefern kann, da dieser nunmal initial die Energie zur Verfügung stellt.
Rein rechnerisch brauchst du für ein Fahrzeug mit 1500 kg und einem cw*a von 0,75 ca. 30 kW für 130 km/ h. Dabei sind 5 % Antriebsverluste berücksichtigt, sonst jedoch keine störende Einflüsse vorhanden.
30 kW bei 130 km/ h ergibt bei einem Wirkungsgrad von 41 % (was der 2.0 mit HSD erreicht) einen Streckenverbrauch von 56,3 kWh/ 100 km. Bei 8,5 kWh/ l Benzin ergibt das einen Verbrauch von 6,6 l Benzin/ 100 km.
Dabei ist es völlig unerheblich, was danach passiert, initial muss der Verbrenner über diesen Wirkungsgrad dem Antriebsystem Energie zur Verfügung stellen, womit der Verbrauch nicht unter dem liegen kann, was der Verbrenner braucht, da für jeden weiteren Schritt wieder Wandlungsverluste hinzukommen.
Zitat:
@Sriracha schrieb am 22. Februar 2020 um 13:21:50 Uhr:
Eine Bekannte von mir hat einen Toyota Corolla Hybrid (2019), der scheint mir z.B. nur mechanische Bremsen zu haben (schwer Genaueres herauszufinden)...
Der rekuperiert, mit bis zu 32 kW. Bitte verbreite hier nicht solch Unsinn.
Moin
Zitat:
Das ist kein gefilmter Momentanverbrauch. Da leuchtet jedesmal das Durchschnitssymbol.
Der drückt Reset und dann kann mir keiner weißmachen, das da schon binnen nicht mal 10s ein halbwegs korrekter Durchschnittswert angezeigt wird.
Ein Durchschnittswert wird nach wenigen hundert metern angezeigt. Wenn du schreibst das er nach dem Reset nach 10 Sekunden einen Wert anzeigt, dann ist das plausibel, bei 140 kmh legt er in 10 Sekunden 380 meter zurück, das reicht für eine erste Durchschnittsermittlung, viel länger brauchten meine bisher auch nicht. Und dieser Wert ist dann ähnlich genau wie ein Momentanverbrauch, solange ich auf gerader Strecke fahre.
Zitat:
Kannst ja mal bei rund 18:40 anschauen, da fährt er mit Höchstgeschwindigkeit. Vom Kilometerstand 112.4 bis 113.5 geht der Verbrauch von 5,3 auf 5,5 hoch. Da kannst du ja mal ausrechnen, was er da für diese 1,1km verbraucht hat und wie lange man dann braucht, das durch ne sparsame Fahrweise wieder halbwegs wettzumachen.
Schaut man sich das Tachobild bei 1:40 an, dann sieht man das der A-Tip auf 112 km steht. Dann ein paar km mit 180 zu fahren erhöht den Schnitt der vorherigen 112 km nicht sonderlich.
Spannender aber ist das er auf dem Bild ja beide ANzeigen hat, die Durchschnittsverbrauchanzeige, aber auch eine Momentananzeige als Balken. Die steht angenagelt auf dem Höchstwert von 15 Litern.
Bei 12:50 kann man sehen das er mit 160 kmh fährt, und der Momentanwert schwankt zwischen 7,5 und 15 Litern, leider ist der Aussdchnitt zu kurz um zu sehen ob er konstant fährt oder beschleunigt.
Zitat:
Und so bringt nicht der Verbrenner eine Effizienz von 45%, sondern die teilweise Unterstützung durch den E-Motor sorgt für die "Effizienz" oberhalb dessen, was der Verbrenner hinbekommt, sprich, wenn E- und Verbrennungsmotor gelegentlich parallel arbeiten.
Die gesamte Energie kommt beim Vollhybrid aus dem Kraftstoff über den Verbrenner. Der hat 41%. Wenn du die dann durch irgendeine Methode auf 45% erhöhst, dann hast du ein Perpedo Mobile entwickelt, welches mehr Energie raus holt als reingesteckt wird.
In Fakt aber wird ein Motor nur selten im Bereich des optimalen Vebrauches gehalten weil er über das Getriebe Abhängig ist von der Geschwindigkeit und der Last. Das kann der HSD verbessern indem er bei gleicher Geschwindigkeit die Drehzahl und Last des Motors verändern kann, und so einen besseren Wirkungsgrad erricht. Aber eben niemals besser als die 41%. Er kommt nur von vormals schlechten 20 % in unteren Drehzahlen auf z.B. 30% oder mehr, niemals aber auf mehr als der Motor bereit stellt.
Moin
Björn
Zitat:
Die gesamte Energie kommt beim Vollhybrid aus dem Kraftstoff über den Verbrenner. Der hat 41%. Wenn du die dann durch irgendeine Methode auf 45% erhöhst, dann hast du ein Perpedo Mobile entwickelt, welches mehr Energie raus holt als reingesteckt wird.
Wenn dem so ist, wäre es ja absolut sinnbefreit, überhaupt nen Vollhybrid zu bauen.
Wenn ich das Tempo reduziere, oder mit wenig Last, bergab, dahinrolle und dabei die Batterie auflädt, so das der E-Motor anschließend bei stärkerer Last bis zu 25% der angefgorderten Leistung investiert, dann ist die damit verbundene Kraftstoffersparnis deutlich höher, als das, was beim Laden der Batterie zusätzlich verbraucht wurde. Denn das Laden der Batterie hat nicht nur der Verbrenner bewirkt, sondern auch die Schwerkraft lädt beim Bergabfahren mit. Bergauf übernehmen dann die Batterie und der E-Motor den Ballast der Schwerkraft. Und schon hast du in der Summe eine größere Kraftstoffersparnis, als sie nur mit bestmöglicher Kraftstoffeffizienz erzielt werden kann.
Zitat:
In Fakt aber wird ein Motor nur selten im Bereich des optimalen Vebrauches gehalten weil er über das Getriebe Abhängig ist von der Geschwindigkeit und der Last. Das kann der HSD verbessern indem er bei gleicher Geschwindigkeit die Drehzahl und Last des Motors verändern kann, und so einen besseren Wirkungsgrad erricht. Aber eben niemals besser als die 41%. Er kommt nur von vormals schlechten 20 % in unteren Drehzahlen auf z.B. 30% oder mehr, niemals aber auf mehr als der Motor bereit stellt.
Wie schon angedeutet, könnte man ja in diesem Fall fast komplett auf das Vollhybridsystem verzichten. Zumindest wäre es unsinnig, es selbst bei Fahrsituationen, wo nicht rekuperiert wird, weiter am Arbeiten zu halten, weil die Aufgabe des sparsameren Verbrauchs dann ja, nach deiner Einlassung, alleine das stufenlose Getriebe bewerkstelligen könnte.
Die Batterie wird im reinen Verbrennerbetrieb aufgeladen, so das dann der E-Motor anschließend den Verbrenner wieder für ein paar Kilometer unterstützen kann. Und so geht das im permanenten Wechsel und es hilft Kraftstoff zu sparen.
Zitat:
Schaut man sich das Tachobild bei 1:40 an, dann sieht man das der A-Tip auf 112 km steht. Dann ein paar km mit 180 zu fahren erhöht den Schnitt der vorherigen 112 km nicht sonderlich.
Berechne es doch mal.
Bei 112,4km steht da 5,3L/100km, bei 13,5km steht da 5,5L/100km. Schaut erst mal nicht viel aus. Macht aber auf diesen 1100 Metern einen absoluten Verbrauch von 0,284 Litern.
1,135 x 5,5 - 1,124 x 5,3 = 0,285
Das ergibt für diese 1100 Meter einen Durchschnittsverbrauch von 25,9L/100km.
0,285 / 1,1 x 100 = 25,9
Wenn ich mal nach ca. 10km Strecke ne Erhöhung des Durchschnittsverbrauchs um zwei Zehntel habe (da reicht ein Überholvorgang mit doppelten Momentanverbrauch aus), dann brauche ich, bei identischem Geschwindigkeitsniveau, locker weitere 5 bis 10km freie Fahrt, um die wieder wegzukriegen.
Habby hat da nach knapp über 110 Kilometern den Durchschnittsverbrauch ruckzuck um zwei Zehntel erhöht. Da kann man sich ja vorstellen, wie lange es dann braucht, diese zwei Zehntel wieder loszuwerden. Und er scheint bei der Fahrt, wo es erlaubt und möglich ist, die Höchstgeschw. auszureizen.
Da haben die Vollgas"orgien" den Gesammtdurchschnitt garantiert ordentlich versaut. 😉
Zitat:
Bei 12:50 kann man sehen das er mit 160 kmh fährt, und der Momentanwert schwankt zwischen 7,5 und 15 Litern, leider ist der Aussdchnitt zu kurz um zu sehen ob er konstant fährt oder beschleunigt.
Da ist doch von 12:30 bis 13:00 deutlich zu sehen, das er da mehrmals im Wechsel Gas gibt und Gas wegnimmt, bis Verbrenner kurz aus. Und das Tempo schwankt dabei ordentlich. Der Verbrauch bleicht da, auf ner Strecke von 2,2km, konstant bei 4,4L/100km.
Interessant wäre eigentlich, wenn man den Momentanverbrauch und Energiemonitor gleichermaßen eingeblendet bekommt, damit man nachvollziehen kann, wie dieser Verbrauch konkret zustande kommt.
Moin
Rainer, du schriebst:
Zitat:
Toyota Corolla 2.0 Hybrid bei Tempo 140 bis 160 um die 6L/100km.
Das hast du hier auch deutlich verteidigt. Darauf baute meine Antwort, insbesondere die sich bei 12:50 mal den Momentanverbrauch anzusehen, welcher deutlich über den 6 Litern lag.
Jetzt schreibst du selber das er wohl mit 6 Litern nicht auskommt....
Zitat:
Wenn dem so ist, wäre es ja absolut sinnbefreit, überhaupt nen Vollhybrid zu bauen.
Nein, wäre es nicht. Nur über das Rekuperieren würdest du schnell mit leerem Akku am Wegesrand stehen. Nur mal als Tip, Fendt baute schon vor dem Prius ein gleiches Prinzip des Leistungsverzweigten Getriebes, nur ohne E-Strang dafür mit einer Hydraulikkomponente. Traktoren bremsen äußert selten, dennoch spart er so gegenpüber einem reinen Schalter Kraftstoff ein. Wie soll das funktionieren so ohne Berg und Bremse?
Rekuperation ist nur ein Gimmik, welcher aber Sinnvoll ist da alles dafür nötige im HSD von Toyota schon da ist. Das Hauptaugenmerk aber war der HSD mit seiner Lastpunktverschiebung wie beim Fendt.
Am effektivsten würde man fahren wenn man gar nicht bremst. Beschleunigen und rechtzeitig auskuppeln, dann verbraucht man nur die Fahrwiderstände. Da aber der Mensch nur selten so fährt bremst er die Geschwindigkeit ab, das erzeugt normal Wärme, beim Hybrid Strom. Gut 80% des Beschleunigens können so zurück gewonnen werden, dennoch verliert man von den 41% Energie, und das mehr als wenn man segeln würde.
Zitat:
Wie schon angedeutet, könnte man ja in diesem Fall fast komplett auf das Vollhybridsystem verzichten. Zumindest wäre es unsinnig, es selbst bei Fahrsituationen, wo nicht rekuperiert wird, weiter am Arbeiten zu halten, weil die Aufgabe des sparsameren Verbrauchs dann ja, nach deiner Einlassung, alleine das stufenlose Getriebe bewerkstelligen könnte.
Diese Idee hatten auch welche, unter anderem Audi, mit nur mäßigem Erfolg bei Sparsamkeit und Haltbarkeit. Im Grunde aber hast du recht, die Hautparbeit übernimmt das Stufenlose Getriebe. Nun muß man sich aber mal ein Muscheldiagram ansehen. Ein Stufenloses Getriebe kann ja nicht die Leistung ändern, es kann nur die Drehzahl und damit die Last ändern.
Nun ist es aber so das ich bei langsamen Geschwindigkeiten die Drehzahl zwar stark absenken kann, die Last auch steigt, aber der spezifische Verbrauch eben kaum besser wird. (Muscheldiagram) Und da setzt nun der Akku ein. Mit dem kann ich die Last anheben ohne die Drehzahl zu senken, komme in einen deutlich besseren Wirkungsgrad, und speichere die gewonnene Energie zwischen. In guten Bereichen bedeutet es mehr Leistun bei gleichem Gesamtverbrauch. Ist der Akku recht voll gehts den anderen Weg, zwar in einen schlechteren Wirkungsgrad (wenn der Motor nicht aus gehen kann weil zu schnell) dafür aber mit deutlich weniger Leistung, was den schlechten Wirkungsgrad vernachlässigbar macht. Am besten geht der Motor einfach kurz mal ganz aus.
Dennoch kommst du nicht über die 41%. Du kommst immer nur dichter ran an die 41%.
Moin
Björn
Moin
Zitat:
Da ist doch von 12:30 bis 13:00 deutlich zu sehen, das er da mehrmals im Wechsel Gas gibt und Gas wegnimmt, bis Verbrenner kurz aus. Und das Tempo schwankt dabei ordentlich. Der Verbrauch bleicht da, auf ner Strecke von 2,2km, konstant bei 4,4L/100km.
Du schriebst aber das er bei konstant um 140-160 6 Liter nimmt. Bei 12:50 sieht man aber bei um 160 kmh einen Wert von über 7,5 im Momentanverbrauch.
Moin
Björn
Ähm, wie kann man konstant 140 bis 160 fahren? 😉
Konstant kann man doch nur ein Tempo fahren.