Elektrisch bremsen
(Rekuperation) Scheint zurzeit nur teilweise realisiert zu werden (Generatorwirkung, wenn man den Fuß vom Gas nimmt). Gibt es auch wirkliche Bremsen, die Strom erzeugen?
Das Problem ist, dass die elektrische Bremswirkung bei Drehzahl null des Rades nicht mehr funktioniert. Es müsste also eine mechanische Bremse ganz am Schluss einspringen, und die Bremswirkung des E-Motors wird mit einem ausgeklügelten System angepasst (durch Ändern der Stärke des Magnetfelds).
Bei Lokomotiven wird das glaube ich gemacht...
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Sriracha schrieb am 21. Februar 2020 um 14:35:15 Uhr:
Das Problem ist, dass die elektrische Bremswirkung bei Drehzahl null des Rades nicht mehr funktioniert.
Auch dieses Problem existiert in der Realität nicht, da das Auto eh noch eine Bremse besitzt.
Warum machst Du hier schon den zweiten Thread über solch einen Mumpiz auf?
95 Antworten
Zitat:
@Stancer schrieb am 22. Februar 2020 um 15:03:21 Uhr:
Dachte es ging um Rekuperation im allgemeinen, ok habe ich dann wohl falsch verstanden !Ich schrieb ja schon, das ich bei reinen Verbrennern ohne Traktionsbatterie kaum einen Sinn bei der Rekuperation sehe.
Hatte vor 13 Jahren mal nen 1er BMW Diesel der glaube ich auch rekuperieren konnte. Einen spürbarer Nutzen habe ich nie festgestellt !
Der spürbare Nutzen von Micro Hybridsystemen ist ein etwas geringerer Verbrauch. Wenn es kein ansonsten identisches Modell ohne Micro Hybrid gibt kann natürlich nur schwer ein direkter Nutzen gesehen werden, wenn die ganze Funktion Serie ist.
Wenn ich mich mit manchen unterhalte verstehen die unter Hybriden öfter nur Plugin-Hybride. Alles andere ist wohl offensichtlich zu kompliziert und zu erklärungsbedürftig.
Ein reines Elektrofahrzeug rekuperiert von etwa 40kW bis über 100kW. Wesentlich mehr als Hybrid-Fahrzeuge, welche oftmals nur Akkus von 2-10kWh haben, denen solche Rekuperationsleistungen nicht gut tun würden und daher nur kleine Rekuperation haben und sogar diese unterbrechen, wenn der kleine Akku bereits voll geladen ist.
Das ist bekannt. Was ist deine Aussage?
Mir kam es vor, dem einen oder anderen hier war das nicht oder zu wenig bekannt.
Ähnliche Themen
Zitat:
Leider stehst du mit der Sichtweise ziemlich allein da. Micro Hybrid ist eine geläufige Bezeichnung.
Das ist mir schon klar. Aber Hybrid steht ja eigentlich für etwas gemischtes, mehrfaches, beim Auto konkret für zwei verschiedene Antriebssysteme. Und beim Micro Hybrid gibt es nun mal kein zweites Antriebssystem, weshalb ich diese Bezeichnung nun mal für etwas "unseriös" halte.
Und ob das wirklich was spart, wage ich mal zu bezweifeln.
Ich fahre bergauf, alle elektrischen Verbraucher werden von der Batterie gespeist, die Lichtmaschine ist entlastet und der Motor muss ca. 300W weniger leisten. Gut, ok, es spart ein wenig Kraftstoff.
Anschließend geht es bergab, aber nicht steil genug, so das ich nicht mit Schubabschaltung runterrollen kann. Ergo, der Motor muss jetzt die 300W für die Verbraucher aufbringen + den zusätzlichen und vor allem auch etwas höheren Ladestrom für die Batterie. Statt mit 1,5L/100km Momentanverbrauch. kullere ich jetzt mit 1,6 bis 1,7L/100km Momentanverbrauch bergab.
Wenn man noch berücksichtigt, das der Motor bergauf im effizienteren Lastbereich, als bergab werkelt, kann ich mir gut vorstellen, das der Verbrauchsanteil für die 300W der elektrischen Verbraucher + dem (höheren) Ladestrom eventuell gar höher ist, als er es bergauf wäre.
Genauso, wenn ich mit Schubabschaltung in den Ort hineinrolle.
Der Ladestrom ist jetzt höher, als bei nem Fahrzeug ohne diese Mild Hybrid-Funktion, um den höheren Batterieverbrauch beim Beschleunigen wieder auszugleichen.
Ergo, es wird auch die Ausrollstrecke etwas kürzer, weil ja die Lichtmaschine einen entsprechend höheren Widerstand leistet, als bei nem Fahrzeug, wo sie permanent die Verbraucher mit Strom versorgt. Im Umkehrschluss kann ich erst um die 50m später das Gas wegnehmen. Das dürfte wohl das, was beim Beschleunigen eingespart wurde, wieder auffressen.
Wirklich überzeugen kann mich dieses Konstrukt nicht.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 22. Februar 2020 um 20:57:17 Uhr:
Zitat:
Leider stehst du mit der Sichtweise ziemlich allein da. Micro Hybrid ist eine geläufige Bezeichnung.
Das ist mir schon klar. Aber Hybrid steht ja eigentlich für etwas gemischtes, mehrfaches, beim Auto konkret für zwei verschiedene Antriebssysteme. Und beim Micro Hybrid gibt es nun mal kein zweites Antriebssystem, weshalb ich diese Bezeichnung nun mal für etwas "unseriös" halte.
Und ob das wirklich was spart, wage ich mal zu bezweifeln.
Die Hersteller haben es ausgerechnet und erprobt. Es spart offensichtlich Sprit, sonst hätten nicht zig Hersteller diese Technik in vermutlich viele Millionen Autos verbaut.
Irgendwie lustig, jetzt hier eine Theoriediskussion aufzumachen, was sein könnte. Es fahren doch jede Menge Autos mit Start-Stop-Automatik und Mini-Rekuperation zum Laden der Bordnetzbatterie herum. Warum behauptest du jetzt, dass das alles ja nicht funktionieren kann und es nichts bringt?
Ich hätte da gerne ein paar Belege, wenn du das anzweifelst, was hier jeden Tag tausendfach um mich herum fährt. Kann ich irgendwo Zahlen dazu nachlesen, dass diese Technik nicht funktioniert? Damit meine ich keine Vermutungen und Meinungen, sondern Zahlen, Daten, Fakten. Ich habe bisher nur gelesen, dass es funktioniert und der Markterfolg über viele Marken gibt dem offensichtlich Recht.
Wenn du es selber nachprüfen willst müsstest du in der Praxis zwei identisch gleiche Automodelle einmal mit und einmal ohne Start-Stop-Automatik und Rekuperation für die Starterbatterie durchmessen. Ich glaube dir ja durchaus, dass der Unterschied nicht bombastisch groß sein wird, aber er wird vorhanden sein, weil das Prinzip einfach und einleuchtend ist.
Es werden sich bestimmt Ausnahmen finden, in dem das System keinen Sinn ergibt oder sogar mehr Nachteile als Vorteile hat. In der Summe bei üblichem Alltagsbetrieb als Pkw ergibt jedoch sowohl die Start-Stop-Automatik wie auch das Laden der Bordbatterie durch Rekuperation Sinn und spart Sprit.
Zitat:
Wenn du es selber nachprüfen willst müsstest du in der Praxis zwei identisch gleiche Automodelle einmal mit und einmal ohne Start-Stop-Automatik und Rekuperation für die Starterbatterie durchmessen.
Falsch. Zwei identische Fahrzeuge, beide mit Start-Stop und nur einer von beiden als Micro Hybrid.
In meinen Text steht nix davon, das ich die Verbrauchsersparnis von Start Stop anzweifle, sondern nur jene vom Batterielademanagment des Micro Hybrid-Systems.
Dass das im NEFZ ne Ersparnis bringt, glaube ich sofort, aber wie Praxisuntauglich dieser Messzyklus ist, wissen wir ja.
Wie ich schon schrieb. Die Batterie wird dann immer nachgeladen, wenn wenig Last anliegt, sprich, die Energiemenge, die der Motor für den Ladestrom aufwenden muss, wird ihm im uneffizienten Lastbereich abgefordert.
Mal so als theoretisches Beispiel.
Leicht bergauf mit 280g/kWh, das wären dann für die ca. 300W, die jetzt die Lichtmaschine nicht aufbringen muss, eine Ersparnis von 84g pro Stunde Bergauffahrt.
Leicht bergab läuft dann der Motor mit einer Effizienz von 350g/kWh. Die Lichtmaschine muss jetzt die 300W für die Verbraucher aufbringen + den Ladestrom für die Batterie. Nehmen wir dafür nochmals 300W, dann wäre nach identischer Bergabstrecke die Batterie wieder im ürsprünglichen Ladezustand. Wären dann pro Stunde Bergabfahrt, gegenüber einer Stunde Bergauffahrt ein Mehrverbrauch von 210g.
Das identische Fahrzeug ohne Mild Hybrid-System würde pro Stunde Bergauffahrt diese 84g Kraftstoff mehr verbrauchen, als das Mild Hybridsystem und pro Stunde Bergabfahrt aber nur 105g, da ja die Batterie nicht extra nachgeladen werden muss, macht zusammen ~190g. Also ca. 20g weniger Kraftstoffverbrauch bei zwei Stunden Fahrt im permanenten Wechsel von leicht bergauf und leicht bergab.
Und für das Nachladen bei Schubabschaltung wäre mal wirklich interessant, inwiefern das die Ausrollstecke verkürzt, gegenüber dem indentischem Fahrzeug ohne Micro Hybrid-System.
Ist halt wie beim reinen E-Antrieb mit der Rekuperation, wo ja, bei vorausschauender Fahrweise, die niedrigste Rekuperationsstufe die größte Ersparnis bringt, mitunter gar die Segelfunktion nutzend, und dann, je nach Bedarf, nur mittels Bremspedal rekuperieren.
Die entscheidende Energieesparnis kommt dann durch die längeren Rollstrecken, ohne dabei Antriebsenergie zu verbrauchen.
Funktioniert bei nem Vollhybrid natürlich genauso.
Micro Hybrid ist Start-Stop-Automatik und Laden des Bordnetzes über Rekuperation zusammen.
Und danke, du hast also keine Zahlen, Daten und Fakten dazu, vermutest also nur, dass es nicht funktioniert, auf Basis von Zweifeln.
Den Zweifeln stehen gefühlt Millionen von Beweisen real damit fahrender Autos vieler verschiedener Hersteller auf der Straße entgegen, wo sich Hersteller und Kunden für dieses Konzept entschieden haben.
Dann können wir diese Zweifel als abgeschlossen betrachten. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie man sich sinnvoll darüber austauschen soll, wenn es keine Faktenbasis zu den Zweifeln gibt, sondern nur Gedankenspiele.
Ich mach mir aber Gedanken und nehme nicht alle Offenbarungen widerspruchslos anhimmelnd hin. Und diese Gedanken enthalten ja immerhin Bedingungen und Zusammenhänge, die im Wesentlichen existent sind.
Zitat:
Micro Hybrid ist Start-Stop-Automatik und Laden des Bordnetzes über Rekuperation zusammen.
Es gibt aber auch Autos, die Start Stop ohne Micro Hybrid-System haben.
Und du wolltest ja Autos mit Micro Hybrid-System nur mit Fahrzeugen ohne Start Stop vergleichen, was logischerweise keinen Rückschluss auf den tatsächlichen Spareffekt des Micro Hybrid-System im Fahrbetrieb, ohne Stops, zulässt.
Soviel mal dazu, wer hier um ne realistischere Betrachtungsweise bemüht ist.
Zahlen, Daten und Fakten, inwiefern dieses Baterielademanagment tatsächlich Kraftstoff spart, kannst du auch nicht liefern. 😉
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 23. Februar 2020 um 11:13:11 Uhr:
Es gibt aber auch Autos, die Start Stop ohne Micro Hybrid-System haben.
Und du wolltest ja Autos mit Micro Hybrid-System nur mit Fahrzeugen ohne Start Stop vergleichen, was logischerweise keinen Rückschluss auf den tatsächlichen Spareffekt des Micro Hybrid-System im Fahrbetrieb, ohne Stops, zulässt.Soviel mal dazu, wer hier um ne realistischere Betrachtungsweise bemüht ist.
Zahlen, Daten und Fakten, inwiefern dieses Baterielademanagment tatsächlich Kraftstoff spart, kannst du auch nicht liefern. 😉
Wie schon geschrieben, die Diskussion ist abgeschlossen. Du zweifelst an, dass ein System, was zig grundverschiedene Modelle von vielen verschiedenen Herstellern seit über 10 Jahren jeden Tag ausliefern und zig Autofahrer fahren nicht funktioniert. Damit vertrittst du eine Einzelmeinung, während die Masse offensichtlich anderer Meinung ist.
Du kannst nun keine Belege für deine Minderheitsposition anbieten, nur Gedankenspiele. Wenn ich dich auffordere, doch ein paar Fakten und Zahlen zu liefern, die deine Einzelmeinung stützen sollen, die der Mehrheit entgegen steht kommen nur Gedankenspiele und weitere Zweifel. Dann spielst du den Ball wieder zu mir und forderst, dass ich doch das Gegenteil beweisen soll. Was soll denn das? Du behauptest doch, dass die ganzen Autos, die jeden Tag draußen mit der Kombination Start-Stop-Automatik und Bordnetzbetrieb über Rekuperation statt klassischer Lichtmaschine keinen Vorteil haben, während offensichtlich viele Hersteller und Millionen Kunden anderer Ansicht sind.
Ich lese ja gerne dem Mainstream entgegenstehende Meinungen und diskutiere darüber, aber irgendwann sollte man neu vorgebrachte Zweifel mal mit nachvollziehbaren Fakten unterlegen können. Sonst ist es nur Meinungsaustausch und davon gibt es viele. Einer mag rote Autos, der nächste schwarze oder blaue Autos. Aber rote Autos sind viel schöner! Nein, gelbe Autos sind schön! Aha.
Auf welcher Basis wollen wir hier weiter diskutieren? Das funktioniert so nicht.
Zitat:
@zerschmetterling81 schrieb am 23. Februar 2020 um 11:46:36 Uhr:
Du behauptest doch, dass die ganzen Autos, die jeden Tag draußen mit der Kombination Start-Stop-Automatik und Bordnetzbetrieb über Rekuperation statt klassischer Lichtmaschine keinen Vorteil haben, während offensichtlich viele Hersteller und Millionen Kunden anderer Ansicht sind.
Was ist denn das für ein Unsinn?
Millionen Kunden haben gar keine Wahl, weil Start-Stopp-Automatik und Pseudo-Rekuperation in die Starterbatterie mittlerweile serienmäßig sind. Und die Hersteller bauen das ein, um in unrealistischen Normtests die Verbrauchswerte zu schönen. In der Praxis dürfte der Effekt marginal sein.
Ich wüsste niemanden, der dafür auch nur einen Cent Aufpreis bezahlen würde. In den Fahrzeugforen auf MT behandeln 90% der Threads mit dem Thema Start-Stop-Automatik die Frage, wie und ob man diese dauerhaft abschalten kann...
Im Hybrid- oder Elektrofahrzeug ist Rekuperation obligatorisch. Im reinen Verbrenner ist es in der Praxis unnütz.
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 23. Februar 2020 um 14:16:04 Uhr:
Was ist denn das für ein Unsinn?
...
Im Hybrid- oder Elektrofahrzeug ist Rekuperation obligatorisch. Im reinen Verbrenner ist es in der Praxis unnütz.
Bis einschließlich Vollhybrid ist ein Auto ein reiner Verbrenner. Die Energie zum Fahrbetrieb kommt nur aus dem Kraftstoff. Tank leer: alles bis einschließlich Vollhybrid bleibt nach ggf. kurzer Übergangsstrecke stehen und fährt nicht weiter. Es gibt jedoch innerhalb dieser Verbrennerautos unterschiedliche Stufen der Hybridisierung, die erklärungsbedürftig sind und mehr oder weniger verstanden werden. Da gibt es nicht nur schwarz oder weiß, sondern jede Menge Grautöne.
Hier ausführlich beschrieben: https://www.motor-talk.de/.../elektrisch-bremsen-t6805619.html?...
Damit beißt sich dann deine Argumentation selber in den Schwanz. Schön, dass wir das hier nochmal herausgearbeitet haben.
Das Missverständnis bei Hybriden geht so weit, dass man sich in der Hybridgemeinschaft fragt, warum die Vollhybriden nichts von der Elektroförderung abbekommen. Das Missverständnis setzt sich fort, dass man die ganze Umstellung auf BEV in Frage stellt, da man ja im Vollhybrid ebenfalls große Streckenteile und Fahrzeitanteile elektrisch fahren würde. 😁 Dass der ganze Hybridantrieb bis einschließlich Vollhybrid nur der Effizienzsteigerung dient und man immer noch einen klassischen ausschließlichen Verbrenner fährt wurde noch nicht verstanden oder wird bewusst ignoriert.
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 23. Februar 2020 um 14:16:04 Uhr:
In den Fahrzeugforen auf MT behandeln 90% der Threads mit dem Thema Start-Stop-Automatik die Frage, wie und ob man diese dauerhaft abschalten kann...
Weil es nicht verstanden wird und man meint, als Laie alles besser zu wissen. So wie im ID.3-Faden, wo jemand meinte, warum man nicht die Motorleistung des ID.3 vergrößert, dann könnte man ja mehr rekuperieren. Ich schreibe mehrmals, dass er das gar nicht beurteilen kann, da er die Konstruktion nicht kennt und noch nie einen ID.3 gefahren ist und zudem ja an der Hinterachse im Vorwärtsbetrieb sowieso nur begrenzt Rekuperationsleistung abgesetzt werden kann. Ist egal, es wird weiter auf der offensichtlich falschen Vorstellung beharrt, gegen jeden Sinn und Verstand.
Genau so ist das bei Start-Stop-Automatik und jetzt wieder beim Micro Hybrid. Wird nicht verstanden, wird dann angezweifelt, obwohl millionenfach erfolgreich verbaut. Klar, die Hersteller und tausende Ingenieure haben da einen Denkfehler und der Laie weiß es besser. Ich wüsste gerne, woher diese Arroganz kommt.
Zitat:
@zerschmetterling81 schrieb am 23. Februar 2020 um 14:54:54 Uhr:
Ich wüsste gerne, woher diese Arroganz kommt.
Arroganz erkenne ich in diesem Forum in erster Linie bei Dir. Und da ich auf Dein selbstherrliches Geschwafel keinen Bock mehr habe: Ignore.
Zitat:
Weil es nicht verstanden wird und man meint, als Laie alles besser zu wissen. So wie im ID.3-Faden, wo jemand meinte, warum man nicht die Motorleistung des ID.3 vergrößert, dann könnte man ja mehr rekuperieren.
Weil die noch höhere Rekuoerationsleistung keinen zusätzlich Energiespareffekt bringt.
Wieviel Energie ich beim Rekuperieren zurückgewinne hängt einzig vom Geschwindigkeitsabbau ab und nicht davon, wie schnell die Geschw. reduziert wird.
Ich hatte es ja schon erwähnt, das geringere Rekuperationsleistung sparsamer ist, weil sie längere Ausrollstrecken mit NULL Energieverbrauch für den Vortrieb zulässt.
Ob ich nun auf 100, oder 300m, per Rekuperation, von 100 auf 50km/h verzögere macht für die Energierückgewinnung keinen Unterschied. Die 200m mehr an Ausrollstrecke sparen aber sehr wohl zusätzlich Energie.
Zitat:
Wird nicht verstanden, wird dann angezweifelt, obwohl millionenfach erfolgreich verbaut.
Das die Industrie uns ständig liebend gerne mit Mogelpackungen verar...t, ist dir aber schon bewusst?
* Sei mit mit Billigramsch, der (inkl. Obsolenz) so schnell kaputt ist, das ständiges Neukaufen unterm Strich Teurer ist, als teurere Qualitätsware, die "ewig" hält.
* Sei dieser NEFZ, bei dem durch Manipulationen völlig unrealistische Widerstandwerte für die Verbrauchtest ermittelt wurden.
* Seien es die Manipulationen bei der Abgasbehandlung.
Und genauso sehe ich auch diese Micro Hybrid-Arbeitsweise als Mogelpackung.
Ich hab's ja am Zusammenhang von Motorlast und spezifischen Verbrauch mal zu erleutern versucht. Und ich meine hier nicht die Start Stop-Funktion.
Eine wirkliche, praxisgerechte Kraftstoffersparnis sehe ich erst beim Mildhybrid wo der Startergenerator (Lichtmaschine) bei höherer Last zum Vortrieb mitgenutzt wird und dadurch beim Beschleunigen und kurzen Bergauffahrten der entsprechende Mehrverbrauch effektiv reduziert wird.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 23. Februar 2020 um 15:36:24 Uhr:
Und genauso sehe ich auch diese Micro Hybrid-Arbeitsweise als Mogelpackung.
Ich hab's ja am Zusammenhang von Motorlast und spezifischen Verbrauch mal zu erleutern versucht. Und ich meine hier nicht die Start Stop-Funktion.Eine wirkliche, praxisgerechte Kraftstoffersparnis sehe ich erst beim Mildhybrid wo der Startergenerator (Lichtmaschine) bei höherer Last zum Vortrieb mitgenutzt wird und dadurch beim Beschleunigen und kurzen Bergauffahrten der entsprechende Mehrverbrauch effektiv reduziert wird.
Exakt so ist es.