Elekt. Parkbremse zum Anfahren möglich?

[Multimeter2]

Hallo,

wir hatten heute mal wieder eine kleine Familienzusammenkunft... ;-) Viele wohnen wirklich im "Gebirge" und dort passiert es oft, dass das liebe Auto-Hold entweder zu früh löst oder das Auto abwürgt (und gleich wieder an geht dank BMT *g*). Könnte man jetzt nicht einfach die Parkbremse ziehen, oder ist diese auch nicht in der Lage zu erkennen wann genügend Last anliegt damit der Wagen nicht rückwärts rollt. Irgendwo steht was von "Dynamischer Anfahrassistent". Aber der ist nicht in jedem Tiguan verbaut?! (Oder kann man denn, falls nicht "verbaut", wie so oft freischalten?

Daher die Frage ob es einen Unterschied zwischen Anfahren mit Parkbremse und Autohold gibt. Oder ist es ehr so, dass die Parkbremse beim Tritt auf die Kupplung löst und das Auto dann eh nur per Auto-Hold gehalten wird? Ich dachte immer letzteres wäre der Fall, aber tatsächlich merke ich einen Unterschied beim Anfahren, je nach dem ob vorher die Parkbremse aktiv war oder nicht.

Ich weiß, eigentlich ist das wieder eine blöde, triviale Frage aber, da gibt es viele verschiedene Meinungen dazu. Was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Der Typ bei der Übergabe in Wolfsburg hat mir zum Beispiel was anderes gesagt als mein VW Händler und die Ingenieure in Wolfsburg sehen das scheinbar wieder anders.

Dabei ist die Thematik eigentlich ein sehr alter Hut... (und die Frage stellt sich beim Diesel und DSG eh nicht... ) verwirrt bin ich dennoch. Was den komischen Titel erklärt. Mir geht es hier wirklich nur um das Verhalten beim Anfahren. Dass, die beiden System unterschiedlich auf die Bremsen wirken ist klar...

LG
Jens

[Beichtvater]

Zitat:

@Arno II schrieb am 22. Oktober 2015 um 17:42:08 Uhr:

1. Die AUTO HOLD-Funktion ist aktiv. Das Fahrzeug steht und wird hydraulisch u?ber die 4 Radbremsen
gehalten. Der hierfu?r benötigte Druck wird steigungsabhängig vom Steuergerät fu?r ABS berechnet und eingestellt.

Ist es nicht eher so, dass der benötigte Bremsdruck der Hydraulik nicht berechnet sondern vom Fahrer per Fuß vorgegeben wird? Und nur dieser Druck wird gespeichert und (eine Zeit lang) aufrecht gehalten, bis die Feststellbremse entlastend herbei eilt.

Zitat:

@MacV8 schrieb am 22. Oktober 2015 um 18:56:30 Uhr:

Zitat:

@Beichtvater schrieb am 22. Oktober 2015 um 11:53:47 Uhr:

(...)
Bei dem Entlasten des hydraulischen Systems löst die Feststellbremse sofort beim Gasgeben.
(...)

Genau genommen wird das Fahrzeug mittels des ESC-Systems im AutoHold über die Betriebsbremse und nicht über die Feststellbremse gehalten ;-).

Keine Ahnung, welches System da genau die Finger mit im Spiel hat. Das obige ist einfach nur meine Beobachtung, wenn nach x Min Autohold die Feststellbremse (akustisch wahrnehmbar) zulangt und beim anschließenden losfahren trotzdem kein besonderes Drehmoment dem Antrieb abverlangt wird, um wieder anzurollen.

[MacV8]

Zitat:

@Beichtvater schrieb am 22. Oktober 2015 um 20:14:29 Uhr:

Zitat:

@Arno II schrieb am 22. Oktober 2015 um 17:42:08 Uhr:

1. Die AUTO HOLD-Funktion ist aktiv. Das Fahrzeug steht und wird hydraulisch u?ber die 4 Radbremsen
gehalten. Der hierfu?r benötigte Druck wird steigungsabhängig vom Steuergerät fu?r ABS berechnet und eingestellt.

Ist es nicht eher so, dass der benötigte Bremsdruck der Hydraulik nicht berechnet sondern vom Fahrer per Fuß vorgegeben wird? Und nur dieser Druck wird gespeichert und (eine Zeit lang) aufrecht gehalten, bis die Feststellbremse entlastend herbei eilt.

Im ersten Schritt ja. Wird dann ein verrollen des Fahrzeugs sensiert, wird über das ESC Aggregat nach gefördert, bis das Fzg. sicher gehalten wird.

Zitat:

@Beichtvater schrieb am 22. Oktober 2015 um 20:14:29 Uhr:

Zitat:

@MacV8 schrieb am 22. Oktober 2015 um 18:56:30 Uhr:

Genau genommen wird das Fahrzeug mittels des ESC-Systems im AutoHold über die Betriebsbremse und nicht über die Feststellbremse gehalten ;-).

Keine Ahnung, welches System da genau die Finger mit im Spiel hat. Das obige ist einfach nur meine Beobachtung, wenn nach x Min Autohold die Feststellbremse (akustisch wahrnehmbar) zulangt und beim anschließenden losfahren trotzdem kein besonderes Drehmoment dem Antrieb abverlangt wird, um wieder anzurollen.

Das Anfahrmoment ist dasselbe. Der einzige Unterschied ist, das die EPB eine Spur länger zum Lösen benötigt als das ESC. In den meisten Fahrsituationen, mit halbwegs sensiblem Gasfuss, nimmt da aber nicht unbedingt einen Unterschied war.

[suedwest]

Zitat:

@MacV8 schrieb am 22. Oktober 2015 um 18:54:39 Uhr:

Zitat aus dem VW Selbststudienprogramm zur EPB:
"Ein ungewolltes Zurückrollen wird verhindert, da die Feststellbremse erst dann gelöst wird, wenn das Antriebsmoment des Fahrzeugs größer ist als das vom Steuergerät berechnete Hangabtriebsmoment."

Das Zitat stammt aus dem SSP zum Ersteinsatz im Passat, die Funktion ist aber im Tiguan genauso umgesetzt. Der Neigungssensor ist entweder im Steuergerät der EPB oder im Sensorcluster des ESC verbaut.

Hallo MacV8

Liest sich ganz einfach, ist es aber nicht!

Im SSP zum Tiguan steht davon kein Wort. In der Bremsanlage EBC440 vom

Passat auch nichts. In der EBC450 vom Tiguan gibt es eine Anfahrhilfefunktion

nur bei Schaltgetriebe (keine nähere Beschreibung). Im Stromlaufplan für den

Tiguan sind alle Sensoren mit -G- bezeichnet. So gibt es den -G384- Neigungs-

Sensor in Verbindung mit -G273- Innenraumüberwachung der Diebstahlwarnung.

Diese Kombination liegt im Dachhimmel, wobei der Neigungssensor in seiner

Empfindlichkeit eingestellt werden kann. Damit für Berechnungen nicht geeignet.

Die drei ESP-Sensoren sind im Steuergerät -J540- für die elektromechanische

Feststellbremse. ABS/ESP hat nur einen Bremsdrucksensor -G201-!

Bleibt noch zu klären: Welches Steuergerät berechnet aus welchen Parametern

ein "Hangabtriebsmoment"?? Das Fahrzeuggewicht wäre in jedem Fall notwendig!

"AutoHold" ist an Bedingungen gebunden! Eine wichtige ist = ESP ist eingeschaltet.
Der "Dynamische Anfahrassistent" ersetzt nicht die Fähigkeit des Fahrers ein
Fahrzeug in die von ihm gewollte Richtung zu bewegen. Andererseits hält der
Anfahrassistent bei aktivem "AutoHold" das Fahrzeug mit der "Handbremse"
fest wenn der Motor abgewürgt wird. Egal ob Hangstellung oder Waagerecht!

Also liebe Mitleser : alles mal selber "Dynamisch" ausprobieren was macht mein
Tiguan : Wenn?
Gruß
suedwest

[MacV8]

Da stimme ich Dir wiederum uneingeschränkt zu. Im Prinzip einfach, aber...

Das merkt man ja auch daran, dass bei dem eine oder anderen Fahrzeug Probleme beim Anfahren bestehen, sei es weil die Berechnung nicht genau genug klappt, oder weil die fahrerische Übung fehlt.

Auf der anderen Seite - ich kenne AutoHold aus Tiguan, Passat B7, Passat B8, Touareg, Golf 7 und es war immer ein nettes Feature, dass das Fahren eine Spur einfacher gemacht hat.

Hast Du Dir das SSP346 zur EPB im Passat mal angesehen (das habe ich über Google frei im Netz gefunden). Da steht schon eine Menge drin und nach meinen, in der Regel zuverlässigen, Informationen ist die Philosophie bei VW durchgängig, so dass man das auch auf andere Fahrzeuge übertragen kann.

P.S.: ESC ist eingeschaltet ist gut. Bei so gut wie allen neueren Fahrzeugen ist das zwingend, da ESC gar nicht mehr deaktivierbar ist.

[Trennschleifer47789]

Klar erhält das Autohold nur den letzten Bremsdruck aufrecht. Doch da hier die Gefahr besteht, dass der Bremsdruck durch z.B. poröse Schläuche nachlassen könnte, wird nach einer Zeit "x" die Feststellbremse angezogen. Und da gibt es nach meiner Erfahrung nur "Offen" und "Fest"!
Der Unterschied ist nur: Das "Anziehen" geschieht über einen elektromotorischen Spindelantrieb, den man auch deutlich hört, während beim Lösen diese Spindel einfach entriegelt wird. (Oder hat jemand hier schon mal dieses Geräusch beim Lösen der Parkbremse gehört?)

Aber: Ich gebe hier auf!!
Ihr könnt das nach Beschreibung jederzeit selbst ausprobieren! Doch dazu müsst Ihr Euch ins Auto setzen. Mit Google funktioniert das eher nicht...

So Long...

[MacV8]

Sorry, Triumph aber Du spekulierst nur und das ist eine schlechte Basis für eine technische Diskussion.

Die Übergabe an die EPB erfolgt deshalb, weil die ESC Ventile für AutoHold dauerhaft geschlossen gehalten werden. D.h. sie sind dann unter Dauerbestromung mit entsprechenden thermischen Effekten. Damit sie nicht überhitzen werden sie nach einer gewissen Zeit entlastet und es wird an die EPB übergeben.
Leckagen sind auch im ESC vorhanden. Die sind aber sehr gering und auch kein Problem, da über die Pumpe nachgefördert werden kann. Das passiert auch, wenn ein Verrollen des Fahrzeugs sensiert wird.

Das Lösen erfolgt sowohl bei AutoHold und der EPB mehr oder weniger schlagartig durch öffnen der ESC-Ventile bzw. der EPB.

Was ist denn jetzt genau Dein Punkt, den Du diskutieren möchtest?

[suedwest]

Hallo MacV8
habe mich über den Passat hergemacht, da wurde der Beschleunigungssensor
des ESP mit einem Neigungssensor kombiniert!
Der Tiguan ist aber komplett von einer Nachfolgegeneration an Steuergeräten
ausgestattet. Die Feststellbremse funktioniert jetzt wie bei einer mechanischen
Handbremse. Taster ziehen = feststellen, drücken = lösen. Die Elektromotoren
an der Hinterradbremse wurden mit Planetengetrieben ausgestattet. Es kommen
andere Radsensoren zum Einsatz und ein neueres ABS/ESP. Beim Passat (2006)
waren nur für die Leistungsstarken Motoren im ABS ein hydraulischer Bremskraft-
Verstärker eingebaut. Beim Tiguan war das für alle Serienausstattung inclusive
der "Roll over prevention". Die Radsensoren haben eine seht hohe Auflösung
(typisch wären 4096 Impulse pro Radumdrehung) dadurch lassen sich andere
Steuerungen über die Kennfeldlinienhinterlegung realisieren. Die EPB wird in
jedem Fall durch das Signal der Radsensoren gelöst (Handbremse lösen).
"AutoHold" immer durch einen der Gaspedalgeber (G79 + G185) über das Motor-
Steuergerät. Die Grundbedingungen müssen natürlich erfüllt sein!
Die von Triumph BGH angesprochenen "porösen Bremsschläuche" darf es nicht geben.
Der TÜV prüft den Bremsdruck im System und beurteilt die Bremsleistung (Belege)
und damit eben auch die Qualität der verbauten Bremsbeläge.
Etwas Licht ins Dunkel der Information geizigen VW Unterlagen sind wohl erbracht.
Gruß
suedwest

[MacV8]

Interessant!

[Trennschleifer47789]

Dass es keinen schleichenden Druckverlust geben gibt, ist etwas schwammig...
Der Idealfall wäre so, die Praxis sieht aber anders aus: Auch bei Gabelstaplern darf der aus diesem Grund nicht mit gehobenen Lasten abgestellt werden.
Konnte das sogar schon mehrmals live erleben, da wir in einem Hochregal-Lager oft mal Gabelstabler (durchaus sehr neue) als mobile Hebebühne (mit entsprechendem Personen-Korb) eingesetzt haben.
Da sinkt die Hubhöhe innerhalb einer 1/4 Stunde schon merklich ab.

Beim Auto geht es darum, dass es nicht in dieser hydraulisch gebremsten Variante über längere Zeit abgestellt werden darf, weil die Hydraulik irgendwann nachlassen kann. Deswegen wird eben die elektromechanische Parkbremse nach einer gewissen Zeit aktiviert.

So Long...

[Kurvenräuber23]

Hallo Triumph BGH 125

Man kann aber eine Bremsanlage nicht mit dem Hydrauliksystem eines Staplers vergleichen.

Das Bremssystem ist für kurze hohe Drücke ausgelegt, hingegen ist das System von einem Stapler für dauerhaften Druck ausgelegt.

Im Unterschied zum Stapler kann die Ladepumpe vom Bremssystem selbstständig Druck aufbauen und gegeben falls nachregeln.

Wenn bei euren Stapler in 15.min die Gabel merklich absinkt kann mit dem Stapler etwas nicht stimmen.

Bei unseren Staplern kann ich 2t auf die Gabel legen und am nächsten Tag hat die Gabel exakt die gleiche Höhe wie am Vortag, da darf nix absinken.

Zur eigentlichen Frage.

Ich hab gestern den Tiguan auf einem Parkplatz abgestellt mit Gefälle, als ich wieder rausfahren wollte hab ich den Rückwärtsgang eingelegt mit getretener Bremse (DSG). Wie ich leicht Gas gegeben habe öffnete die Parkbremse hörbar aber der Tiger blieb stur stehen, weder vor noch zurück, ich schaute auf den Schalter der Parkbremse ob sie wirklich offen ist und ja das Licht war aus.

Was ist passiert, durch das auf die Bremse treten um den Rückwärtsgang einzulegen hab ich Druck im Bremssystem aufgebaut und Auto Hold hat ihn gespeichert, beim Gas geben öffnete die Parkbremse komplett und Auto Hold übernahm den weiteren Bremsdruck, der Tiger fuhr erst los wie ich genug Gas gegeben habe damit er die Steigung schaffte.

Ja, Anfahren mit der Parkbremse ist möglich zumindest beim DSG weil man eh die Bremse treten muss um auf D oder R zu schalten.

Wie das beim Schaltwagen abläuft weis ich nicht, ich hatte noch nie einen mit Auto Hold.😉

Gruß

Tiguanmaster

[MacV8]

Zitat:

@Triumph BGH 125 schrieb am 24. Oktober 2015 um 05:03:16 Uhr:

Beim Auto geht es darum, dass es nicht in dieser hydraulisch gebremsten Variante über längere Zeit abgestellt werden darf, weil die Hydraulik irgendwann nachlassen kann. Deswegen wird eben die elektromechanische Parkbremse nach einer gewissen Zeit aktiviert.

Ich habe doch oben im Detail erläutert, dass es hier um die Temperaturen der ESC-Ventile und nichtu m Leckagen geht? Nicht interessiert an einer echten technischen Diskussion?

Leckagen gibt es in hydraulischen Systemen so gut wie immer. Aber in der Regel nicht nach außen, sondern innerhalb des Systems, weshalb Drücke in der Regel nicht dauerhaft gehalten werden können, ohne dass ein aktiver Druckaufbau stattfindet, der nachfördert.

[UlliB1]

Mein Professor für Regelungstechnik sagte vor vielen Jahren in der Vorlesung scherzhaft: Wo eine hydraulische Steuerung ist, ist auch eine Pfütze.

[Trennschleifer47789]

Meine Beiträge haben sich ausschließlich auf Schaltgetriebe bezogen!
Die Betriebsbremse hat jedoch definitiv nicht die Aufgabe, Bremsdrücke über lange Zeit aufrecht zu erhalten! Die muss schnell Druck aufbauen, und auch wieder lösen können...

Im Unterschied zum Stapler kann die Ladepumpe vom Bremssystem selbstständig Druck aufbauen und gegeben falls nachregeln.
Wenn bei euren Stapler in 15.min die Gabel merklich absinkt kann mit dem Stapler etwas nicht stimmen.
Bei unseren Staplern kann ich 2t auf die Gabel legen und am nächsten Tag hat die Gabel exakt die gleiche Höhe wie am Vortag, da darf nix absinken.

Bei der Betriebsbremse wird nichts nachgeregelt, was den Bremsdruck über längere Zeit aufrechterhält! Das einzige Mittel der Regelung ist da der Fuß, der auf's Bremspedal tritt!
Aber es kann temporär (für Millisekunden) der Bremsdruck erhöht werden, wenn die Sensorik des Fahrzeugs das für angezeigt hält...

Doch wer 2t auf den Schuhen seines Gabel-Staplers liegen hat, und den über Nacht in gehobener Position stehen lässt, der riskiert auf jeden Fall seinen Job und möglicherwiese auch seinen Schein, der ihn zum Führen solch eines Geräts berechtigt!
Denn genau aus diesem Grund darf der nur abgestellt werden, wenn dessen "Schuhe" auf dem Boden aufliegen...

Doch im Prinzip ist es so, dass jegliche hydraulische Einrichtung nur temporär zuverlässig ist, und bei Dauerbetrieb, unter hydraulischem Druck, zusätzlich mechanisch gesichert werden muss!
Deswegen soll man auch nicht unter einem hydraulischen Wagenheber arbeiten, wenn man das Fahrzeug nicht zusätzlich mechanisch abgestützt hat!!

Aber ich denke mal nicht, dass Du einen Stapler-Schein besitzt, sonst müsstest Du das eigentlich wissen!
Wer schon mal in so einem Personen-Korb auf den Schuhen eines Staplers gearbeitet hat, kennt das, dass der unwillkürlich immer mehr absinkt. Deswegen ist es für den Stapler-Fahrer auch verboten, das Fahrzeug zu verlassen, solange die Schuhe nicht wieder am Boden aufliegen!

So Long...

[Arno II]

Volkswagen: "Die elektromechanische Feststellbremse":

Parkbremsfunktion

Das System der elektromechanischen Feststellbremse gewährleistet ein sicheres Parken des Fahrzeugs auf

Hangneigungen bis zu 30 Prozent. Das Öffnen und Schließen der elektromechanischen Feststellbremse erfolgt

durch Betätigen des Tasters fu?r elektromechanische Feststellbremse.

Ku?hlt die Breme (Bremsbeläge und Bremsscheibe) nach Stillstand des Fahrzeugs ab, wird die Bremse bei Bedarf automatisch nachgespannt.

Auto Hold-Funktion

1. Die AUTO HOLD-Funktion ist aktiv. Das Fahrzeug steht und wird hydraulisch u?ber die 4 Radbremsen gehalten. Der hierfu?r benötigte Druck wird steigungsabhängig vom Steuergerät fu?r ABS berechnet und eingestellt.
2. Nach 3 Minuten erfolgt die Übergabe an die elektromechanische Feststellbremse. Das berechnete Haltemoment wird vom Steuergerät fu?r ABS an das Steuergerät fu?r elektromechanische Feststellbremse u?bergeben.
3. Die beiden Feststellmotoren an den Hinterradbremsen werden vom Steuergerät fu?r elektromechanische Feststellbremse angesteuert. Die Bremse wird elektromechanisch festgestellt und der Bremsdruck automatisch zuru?ckgenommen.

[MacV8]

Zitat:

@Triumph BGH 125 schrieb am 25. Oktober 2015 um 03:52:18 Uhr:

Meine Beiträge haben sich ausschließlich auf Schaltgetriebe bezogen!
Die Betriebsbremse hat jedoch definitiv nicht die Aufgabe, Bremsdrücke über lange Zeit aufrecht zu erhalten! Die muss schnell Druck aufbauen, und auch wieder lösen können...

Im Unterschied zum Stapler kann die Ladepumpe vom Bremssystem selbstständig Druck aufbauen und gegeben falls nachregeln.
Wenn bei euren Stapler in 15.min die Gabel merklich absinkt kann mit dem Stapler etwas nicht stimmen.
Bei unseren Staplern kann ich 2t auf die Gabel legen und am nächsten Tag hat die Gabel exakt die gleiche Höhe wie am Vortag, da darf nix absinken.

Bei der Betriebsbremse wird nichts nachgeregelt, was den Bremsdruck über längere Zeit aufrechterhält! Das einzige Mittel der Regelung ist da der Fuß, der auf's Bremspedal tritt!
Aber es kann temporär (für Millisekunden) der Bremsdruck erhöht werden, wenn die Sensorik des Fahrzeugs das für angezeigt hält...

Die Betriebsbremse kann auch für längere Zeit Drücke aufrecht erhalten und sie verfügt auch über die Möglichkeit des aktiven Druckaufbaus. Genau das passiert beim AutoHold und bei einer ESC Regelung.

Der Druckaufbau erfolgt dabei über die Pumpe des ESC Aggregats. Im ESC Aggregat sind auch die Ventile, die den durch das Bremspedal aufgebauten Druck einsperren, in dem sie die Leitungen zu den Rädern absperren.

Über das ESC Aggregat kann der der Bremsdruck an jedem Rad selektiv erhöht oder reduziert werden und auch ein Halten des Bremsdruckes ist bis zu drei Minuten möglich. Wie oben beschrieben wird nach diesen drei Minuten aus thermischen Gründen an die EPB übergeben.

Bitte nicht falsch verstehen, aber woher nimmst Du das Selbstbewusstsein für Deine bestimmten Aussagen, wenn Du die Funktion des Systems nicht verstanden hast?