E10 für Benzindirekteinspritzer besser geeignet?
Hallo Leute,
ich habe mal eine Frage an die Motoren Profis, auf die ich leider keine Antwort finden konnte.
Ich fahre einen 330i Benzin Direkteinspritzer, N53 Motor. Bekanntlich hat dieser manchmal Probleme mit Injektoren, Hochdruckpumpe, Verkokungen usw.
Ich habe diese Probleme aktuell nicht, da ich die Verkokungen entfernen lassen und 6 neue Injektoren einbauen lassen habe.
Nun hat mir einer gesagt, dass mit E10 solchen Problemen zukünftig vorgebeugt werden kann, da E10 Injektoren und Hochdruckpumpe besser schmiert. Bislang habe ich E10 gemieden wie der Teufel das Weihwasser.
Was ist an dieser Aussage dran?
Beste Antwort im Thema
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1925 wurde Monopolin eingeführt, heute würde man das E25 nennen (es bestand zu 25% aus Kartoffelschnaps). Nach meiner Kenntnis hat kein Hersteller damals von der Verwendung von E25 abgeraten.
Ab 1932 musste Benzin aller Marken mindestens 10% Bioethanol enthalten (der Bioethanolanteil wurde mit der Zeit noch etwas erhöht). Ab Anfang 1939 war Deutschland dann benzintechnisch gespalten: Südlich von Berlin gab es Südbenzin (verbleit), in Berlin und allem, was nördlich davon lag, gab es Nordbenzin (E13 mit etwas Benzol, aber weiterhin bleifrei).
Alle Vorkriegsautos haben in ihrem "ersten Leben" also schon Kontakt zu E10 bis E25 gehabt und es offensichtlich vertragen.
Nach dem 2. Weltkrieg gab es irgendwas flüssiges zu tanken, noch bis in die 60er waren die Normen sehr lückenhaft, so dass zusammengebraut wurde, was gerade opportun war. Mal mit Blei, mal ohne, hier mit Alkohol, dort mit Benzol. 1968 bekam Aral Super einen kräftigen Schluck Alkohol verpasst - beworben wurde dieser "Kraft-Stoff" mit einem sichtlich beschwingten /8.
Erst in den 70ern wurden Alkoholbeimischungen auf 5% begrenzt, aber hauptsächlich der Steuereinnahmen wegen: Alkohol unterlag damals nicht der Mineralölsteuer, daher ließ sich Benzin billiger machen, wenn man es mit Alkohol streckte.
Ab 1985 kam dann mancherorts (z.B. Australien) E10 wieder.
Mit anderen Worten (sofern die betreffenden Hersteller nicht regional unterschiedliche Motoren gebaut haben), war E10 bis E25 bis ca. 1970 und ab ca. 1985 E10 (oder schlimmeres) immer irgendwo verfügbar. Das einzige, was Probleme machen könnte, wären Gummiteile.
Und ja, Alkohol ist hydroskopisch, das ist richtig. Wenn man das Auto aber regelmäßig fährt, sorgt diese Eigenschaft dafür, dass das Wasser mit im Auspuff landet. Nur wenn man das Fahrzeug ein Jahr einmottet, muss man vorbeugende Maßnahmen treffen.
mfg
Text teilweise zitiert von MB100.de
237 Antworten
Zitat:
@Floram schrieb am 30. August 2016 um 23:51:59 Uhr:
Gott sei Dank der Oellobby oder wer immer die Vernunft hat der das bestimmt. Je mehr Ethanol desto minderwertiger der Kraftstoff. Ich fahre lieber E0
In Deutschland, wo gibt es da noch E0? Zudem, bisher keinerlei Erläuterung kam, warum Ethanol den Kraftstoff minderwertiger machen sollte. Nicht umsonst ist in Sprit mit mehr Oktan mehr Ethanol als in E5 drin.
Zitat:
@Floram schrieb am 30. August 2016 um 23:51:59 Uhr:
Gott sei Dank der Oellobby oder wer immer die Vernunft hat der das bestimmt. Je mehr Ethanol desto minderwertiger der Kraftstoff. Ich fahre lieber E0
Klar. Deswegen fahren Dragster mit Methanol und ein Koenigsegg Agera / CCXR macht seine volle Leistung nur mit E85. In "E0" und dem 100 Oktan Sprit ist übrigens genug Ethanol drin. Wird nur zu ETBE (Oktanzahlbooster) verarbeitet und angerechnet. Obwohl es chemisch ein Ether ist und kein Alkohol. Finde solch fundierte Aussagen wie deine echt klasse.
Das Problem der "Öllobby" ist, Bio-Alkohol ist teurer als jede andere Fraktion. Das knabbert an deren Marge. Bis 30% Alkohol habe ich keine Bedenken, dass der Sprit "nachlässt" - ganz im Gegenteil. Bessere Verdampfung gleich homogeneres Gemisch (gerade bei Vollgas) und das bringt dir Leistung.
Zitat:
Floram:
Am besten E0
Zitat:
Diabolomk:
Idealer wäre ein Kraftstoff in Richtung E20 und etwas mehr...
ja was denn nun? Hier widersprechen sich alle gegenseitig, ohne zu einer klaren Aussage zu kommen
Nö, so ziemlich alle an dieser Diskussion teilnehmenden User widersprechen Floram. 😉
mfg
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Ihr bezieht euch alle nur auf die Oktanzahl, mit dem Glauben "Je höher desto besser". Keiner spricht vom Heizwert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heizwert
Heizwert Benzin 40,1 - 41,8 MJ/kg unabhängig von der Oktanzahl, Diesel 42.6 MJ/kg
Heizwert Ethanol 26.8 MJ/kg (64% - 67%)
Methanol is noch geringer, siehe obigen Link.
Eine hohe Oktanzahl reduziert die Klopfneigung bei hoher Verdichtung, das ist alles.
Allgemein besteht die Ansicht das Superbenzin ein hochwertiger Kraftstoff sei. Auch das stimmt nicht. Es hat keinen höheren Heizwert als Normalbenzin. Super is nur für hohe Verdichtung nötig.
Mit höherer Verdichtung eines Motors steigt jedoch der thermische Wirkungsgrad, der Wirkungsgrad ohne Verluste.
Wirkungsgrad th= 1 - 1/ v exp(x-1)
v= Verdichtungsverhältnis, x = Isentropenexponent der für Luft ~1.4 ist, also in kurz:
Thermischer Wirkungsgrad = 1- 1/v hoch 0.4
Um ein hohe Oktanzahl zu nutzen muss der Motor dafür ausgelegt sein. Heutige Motore sind aber alle bereits hoch verdichtet sodass eine höhere Klopffestigkeit nichts bringt. Mehr Ethanol im Kraftstoff bedeutet weniger Heizwert und weniger Motorleistung. Mit mehr Ethanol wird der Kraftstoff minderwertiger wie ich sagte.
Wenn ein Motor ohne Ethanol im Sprit nicht klopft, (das ist sehr unwahrscheinlich), dann bringt Ethanol gar nichts nur weniger Leistung, Probleme mit Wasser und Probleme an bestimmten Materialien da Ethanol ein Lösungsmittel ist.
Ihr sagt ich mache nur leere Aussagen das trifft aber genau so auf euch zu. Beweist ihr doch mal warum Ethanol "besser" ist. Die hohe Oktanzahl macht das nicht. Die Aezwirkung ist auch negativ.
Technisch ist Ethanol Unsinn. Also wieder zurück zur Politik nach der Suche der Nützlichkeit und für wen.
Zitat:
@Floram schrieb am 31. August 2016 um 14:36:25 Uhr:
Ihr bezieht euch alle nur auf die Oktanzahl, mit dem Glauben "Je höher desto besser". Keiner spricht vom Heizwert.
Nur der Heizwert alleine ist kein relevante Stellgröße zur Einschätzung des Kraftstoffkonsums, denn kein Verbrennungsmotor läuft mit 100 % Wirkungsgrad. Anbei ein Testbericht vom TÜV, welcher bei E10 im Vergleich zu E5 eine absolut marginale Verbrauchserhöhung bei gleichzeitig deutlicher Leistungssteigerung festgestellt hat. War ein 1.4 TSI mit nominell 122 PS (EA111), welcher anscheinend kräftig nach oben gestreut hat, selbst mit E5.
"Anscheinend" is richtig.
Woher weißt du das der TÜV keine Politik macht?
Schon deine banale Aussage: "... denn kein Verbrennungsmotor läuft mit 100% Wirkungsgrad" sagt was? Willst du Eindruck schinden?
Ein TSI der weniger E10 als S+ (!) verbraucht, und dabei mehr Leistung liefert. Wers glaubt...
Alles eine Frage der Grundeinstellung. Ein Klopfsensor reagiert ja auch erst, wenn Grenzen überschritten werden.
E10 bewegt sich in einem auf ROZ95 eingestellten Motor noch im Rahmen, S+ nicht, sodass bei S+ der Mehrwert verpufft.
Es ist also immer die Frage der Gesamtbetrachtung, die scheint schwierig, da man immer mit Einzelbetrachtungen widerlegen will.
S+ verpufft nicht bei allen Motörchen...
Zitat:
@Floram schrieb am 31. August 2016 um 17:24:18 Uhr:
"Anscheinend" is richtig.
Woher weißt du das der TÜV keine Politik macht?
Keiner weiß es. Im Zweifelsfalle vertraue ich allerdings lieber dem TÜV und nicht irgendwelchen Stammtischplaudertaschen, zumal sich die Messungen des TÜV, zumindest hinsichtlich der Verbrauchswerte (für zwei Leistungsprüfstandsfahrten habe ich kein Geld), mit meinen Erfahrungen decken.
Zitat:
Schon deine banale Aussage: "... denn kein Verbrennungsmotor läuft mit 100% Wirkungsgrad" sagt was? Willst du Eindruck schinden?
Nö, das sollte eigentlich dem besseren Verständnis dienen, hat leider nicht geklappt. Das ist das Grundproblem: Leute haben keine Ahnung, aber wenn es konkret wird, wird fleißig mitgeplappert.
Überleg doch mal logisch: Wenn ein Kraftstoff eine höhere Oktanzahl hat, kann man früher zünden. Frühzündung erhöht den Wirkungsgrad, und schon ist es nur noch sekundär relevant, wie hoch der Energiegehalt ist. Deswegen der Hinweis mit den 100 % Wirkungsgrad. Die momentan weltbesten Ottomotoren schaffen gerade mal 40 %. Soll heißen, mehr als die Hälfte des Energiegehaltes im Sprit geht (im Sommer ungenutzt) flöten, vor allem in Form von Hitze.
Zitat:
@Floram
Natürlich hat mat schon früher Ethanol oder Alkohole allgemein zu Benzin beigemischt aus wirtschaftlichen Gründen, aber zu sagen der Hubkolbenmotor sei an Ethanol gross gezogen worden ist offensichtlich falsch. Ethanol war immer nur eine Beimischung zum Benzin um billiger zu fahren.
Woher diese Einschätzung?
Hier etwas Geschichte:
http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-427152-2.htmlZitat:
Nikolaus August Otto befeuerte einen Vorläufer des später nach ihm benannten Ottomotors um 1860 mit diversen Sprittypen, die der Handel anbot. Einer davon war Ethylalkohol, damals weit verbreitet als Brennstoff für Lampen.
Die amerikanischen Autopioniere Henry Ford und Charles Kettering, damals Forschungschef von General Motors, sahen schon während der dreißiger Jahre ein enormes Potential im Schnapssprit und wollten ihre Autos gern mit dem Gärprodukt amerikanischer Ackerfrüchte füttern.
[...]
Doch die Alkohollobby konnte sich nicht durchsetzen. Zu rasch wurden immer größere Ölfelder entdeckt - vor allem in Arabien. Der fossile Kraftstoff erwies sich als die billigere Wahl - und die westlichen Industrienationen marschierten stramm in die totale Abhängigkeit von Importen.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 31. August 2016 um 20:30:13 Uhr:
E10 bewegt sich in einem auf ROZ95 eingestellten Motor noch im Rahmen, S+ nicht, sodass bei S+ der Mehrwert verpufft.
Hast du schon mal was von Kausalität gehört? Siehst du hier welche? Es ging nicht um den Mehrwert, sondern darum, daß S+ schlechter ging als E10 (Leistung) und man damit auch noch höheren Verbrauch als E10 wie auch E5 hatte.
Renault Clio RS. Zwischen 98 und Ultimate keine verwertbaren Unterschiede in der Leistung. Innerhalb der Messtoleranz (Prüfstand). Dafür eine vom Fahrer für nachweislich erklärte Verbrauchsenkung, von 8.2 auf 7.8.
Im Leben nicht, hat man mit einem 1.4T mit S+ weniger Leistung UND mehr Verbrauch als mit E10. Das ohne E10 damit schlecht reden zu wollen.
Lieber Crankshaftrotator,
Dass frühere Zündung den Wirkungsgrad anhebt ist nicht richtig, da muss ich dich leider enttäuschen. Wenn das so wäre, dann einfach früher zünden und schon steigt der Wirkungsgrad. Denkst du nicht wenn das so einfach wäre dass es jeder Motorhersteller nicht anwenden würde?
Verbrennungsmotore sind Wärmekraftmaschinen. Die Wärme kommt von Energiegehalt des Kraftstoffes. Wenn der Energiegehalt, sprich Wärmewert oder Heizwert, niedriger ist wie, bei Ethanol, sind auch die Grundbedingungen für hohen Wirkungsgrad niedriger.
Natürlich sorgt hohe Oktanzahl für hohe Klopffestigkeit und ein Motor kann für höhere Kompression ausgelegt sein der dann aber nur mit diesem Kraftstoff von extrem hoher Oktanzahl gefahren werden kann ansonsten nimmt der Motor Schaden.
Bei einem bestehenden Motor und seiner bestehenden Verdichtung kann nicht durch höhere Oktanzahl mehr Leistung erzeugt werden. Einen alten VW Käfer mit Super zu fahren kostet nur mehr Geld bein Tanken bringt aber nicht mehr Leistung weil die Verdichtung einfach zu niedrig ist.
Deine Aussagen für Ethanol sind verständlich gemäß deinen Aussagen wie eine Motor arbeitet. Der Druckaufbau vor OT wirk der Drehkraft entgegen (bei Frühzündung) und nur der Druck nach OT ist nützlich. Der Zündzeitpunkt is so auszulegen um die geringsten Verluste zu haben. Der Zündzeitpunkt wird daher fortlaufend durch die Elektronik anhand von Sensoren geändert um allen Betriebsbedingungen gerecht zu sein.
Ein rascher Druckanstieg ist hier von Vorteil aber die Motorbelastung wird höher. Bei raschem Druckanstieg kann man später zünden und vermindert somit Verluste vor OT für im Gesamten mehr Arbeit.
Hier kann Ethanol von Vorteil sein aber nur auf Kosten der Motorbelastung und seiner Lebensdauer.
Deine Aussage dass der Heizwert nur zweitrangig ist steht auch in selben Einklang deiner Aussagen für Ethanol. Frühzündung etc.
Z.B hat Wasserstoff zwar einen hohen Heizwert pro kg, aber H2 ist sehr leicht und gemäß dem Luftverhältnis ist die H2-menge die in einen Zylinder eingebracht werden kann sehr klein sodass ein Wasserstoff betriebener Hubkolbenmotor nur etwa 2/3 der Leistung von Benzin erreichen kann obwohl H2 ebenfalls eine hohe Oktanzahl aufweist. Es gibt nichts besseres als Benzin. Super und S+ haben ausreichend hohe Oktanzahlen sodass Ethanol nichts Weiteres bringt.
Ethanol war immer nur ein Notlösung und ein Zusatz um entweder Geld zu sparen oder aus Notwendigkeit weil nicht genügend Benzin vorhanden war und man nicht von andren Ländern abhängig sein will. Nun hat die Landwirtschaft entdeckt dass man das Benzin mit Ethanol strecken kann und man hat somit eine neue Absatzquelle.
Der Drang der Landwirtschaft is gross Ethanol zu verkaufen. Daher der hohe Druck Ethanol 'schmackhaft' zu machen, ist es aber nicht.
Zitat:
@Floram schrieb am 1. September 2016 um 03:12:44 Uhr:
Verbrennungsmotore sind Wärmekraftmaschinen. Die Wärme kommt von Energiegehalt des Kraftstoffes.
Mag stimmen. Eigentlich dachte ich aber bisher immer, ein Verbrennungsmotor lebt nicht von dem Heizwert, sondern der Energie der Explosion 🙂 Oder ist dies im Gründe das gleiche? 🙂
Zitat:
Bei einem bestehenden Motor und seiner bestehenden Verdichtung kann nicht durch höhere Oktanzahl mehr Leistung erzeugt werden.
Hier muß ich dich leider enttäuschen. Die Kurzversion: Bedienungsanleitung von Fiat GrandePunto Abarth besagt, mit 95 Oktan 150 PS, mit 98 Oktan 155PS.
MED9 Stg. am TT-RS. 3 Prüfstandläufe mit 10min. Abkühlphasen. Natürlich von der Umgebunstemperatur und der Leistung der Zuluftlüfter abhängig. Und den Schwankungen des Prüfstandes selbst. Und des Motors auch 🙂
Aber, alles an einem Vormittag und innerhalb 1.5h am gleichen Motor gemessen:
95 Oktan = 289 PS
98 Oktan = 348PS
102 Oktan = 367 PS
Das sind die originalen (!) Kennfelder von Audi gewesen. Nennt sich "Kraftstoffqualitätserkennung". Und Bauteilschutz -> Adaptive Klopfregelung. Das ist quasi eine Echtzeiterkennung. Mit 95 nimmt er den Zündwinkel um fast ~6° zurück. Dann wird bei Vollast halt auch knapp über 0.35bar weniger Ladedruck gefahren.
Nach der Umprogrammierung (Stufe 1, ~385 PS) lag der Unterschied zwischen Aral98 und Ultimate an DEM EINEN Auto nur halb so hoch als mit dem OEM Kennfeld. Immerhin also auch knappe 8 PS.
Alles "ein bestehender Motor mit seiner bestehenden Verdichtung" OHNE Verschiebung von Bauteilschutz. Falls der Sensor also Klopfen meldet, wird genauso gleich runtergeregelt wie mit dem OEM Kennfeld.