E-Autowracks: Brandgefährlicher Sondermüll...
Also ganz untinteressant finde ich diesen Artikel nicht. Mehr E-Mobilität wird natürlich zwangsweise auch zu mehr Unfällen mit E-Autos führen - und dadurch bedingt wohl auch zwangsweise zu mehr dieser wohl eher ungünstigen Konstellationen.
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[Edit von Motor-Talk 23.11.19: Die Thematik stellt sich mittlerweile anders dar, als zuerst berichtet wurde. Eine aktuelle Ergänzung findet sich im Schließbeitrag an dieser Stelle.]
Beste Antwort im Thema
Leute hört mal endlich auf der AfD eine Plattform zu bereiten! Das sind alles dümmliche Hetzkampagnen zurückgebliebener Volldeppen!
Es ist inzwischen für die Feuerwehr - so sie akkurat aufgestellt ist - überhaupt kein Problem mehr, den Akku - wenn er denn man brennt - zu löschen. Das mit dem Container voll Wasser ist History!
Faktum ist aber, daß Akku-Autos signifikant seltener brennen als Autos mit Benzin-/Dieseltank - zumal darin 5 x mehr Energie steckt als in einem Akku!
75 Antworten
Das man Akkus recyclen kann, bezweifelt keiner. Was NeoNeo meint, sind beschädigte Akkus mit ungewissem Lade- und vorallem Verdrahtungszustand (also sind noch Kurzschlüsse vorhanden etc.). Die Dinger sind sicher nicht ohne, vorallem weil sie so verknautscht nicht auf vorgesehene Weise auseinander zu bauen sind.
Das ist wie das Schlägern von Holz. Bei einem intakt stehenden Baum kein Problem, bei Unwetterschäden, wo die Bäume geknickt irgendwie übereinander liegen, ein echtes Glücksspiel. Wenn du anfängst zu sägen, kann aufeinmal der verspannte Baum brechen und hochschnellen. Ähnlich hier bei den beschädigten Modulen.
Selbst ich als Elektroniker würde mich da nur in Schutzanzug ranwagen, wenn überhaupt. Lustig ist das nicht.
Grüße,
Zeph
Richtig cool wie jetzt die Sau von ausgebrannten Elektro Fahrzeugen die Runde macht.
Wisst ihr, was ein klein wenig schlimmer ist, als ein brennendes Auto, das aufwändig entsorgt werden muss?
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_bedeutender_%C3%96lunf%C3%A4lle
Alleine der letzte Eintrag
Ölpest vor Brasilien, mehr als 200 Strände, bis zu 2000 km Küste
Da kann man viele Teslas brennen lassen, bis man das Niveau erreicht
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 18. November 2019 um 13:34:18 Uhr:
...
Selbst ich als Elektroniker würde mich da nur in Schutzanzug ranwagen, wenn überhaupt. Lustig ist das nicht.Grüße,
Zeph
Ich stimme dir zu, und gehe sogar noch weiter... ich würde generell zum Akkurecycling schutzausrüstung tragen wollen, egal, ob kaputt oder "nur" verbraucht.
Wenn ich mir die Fotos der Anlagen von Duesenfeld ansehe, dann sehe ich da auch "normale" Shredder, vielleicht kann man die ja entsprechend vergrößern, sodass eine Zerlegung in Einzelteile überflüssig wird irgendwann, aber dazu fehlen mir die speziellen Kenntnisse, ob das machbar ist oder nicht
Zitat:
@Kaesespaetzle schrieb am 18. November 2019 um 13:35:49 Uhr:
...
Da kann man viele Teslas brennen lassen, bis man das Niveau erreicht
Naja, ich würd nicht unbedingt auf noch schlimmere Probleme hinweisen, um in der Argumentation zu punkten.
Letztlich stimmt es doch schon, dass eben auch Problemstoffe anfallen können. Und letztlich ist es durchaus legitim, nachzufragen, wie die gehandhabt werden sollen.
Ansonsten könnte man z.B. auch Kohlekraft weiterlaufen lassen mit dem Verweis auf Tschernobyl und Fukushima, und dann sagen "da kann man aber verdammt lange verdammt viele Kohlemeiler rauchen lassen, bis man das Schadensniveau erreicht" wäre der selbe, ebenso falsche Ansatz.
Und genau wie da wird man auch an den heutigen Problemen Erfahrungen machen und lernen.
Zitat:
@BaldAuchPrius schrieb am 18. November 2019 um 13:50:51 Uhr:
Zitat:
@Kaesespaetzle schrieb am 18. November 2019 um 13:35:49 Uhr:
...
Da kann man viele Teslas brennen lassen, bis man das Niveau erreichtNaja, ich würd nicht unbedingt auf noch schlimmere Probleme hinweisen, um in der Argumentation zu punkten.
Letztlich stimmt es doch schon, dass eben auch Problemstoffe anfallen können. Und letztlich ist es durchaus legitim, nachzufragen, wie die gehandhabt werden sollen.
Ansonsten könnte man z.B. auch Kohlekraft weiterlaufen lassen mit dem Verweis auf Tschernobyl und Fukushima, und dann sagen "da kann man aber verdammt lange verdammt viele Kohlemeiler rauchen lassen, bis man das Schadensniveau erreicht" wäre der selbe, ebenso falsche Ansatz.
Klar, schon irgendwie richtig.
Aber wenn du dir mal die Kommentare zu solchen Artikeln reinziehst...
Nach dem Motto "Drecks elektro mimimi was ein scheißdreck! Die nehmen mir die Arbeit weg!"
Da ist alles dabei. Nur keine Intelligenten Kommentare.
Wegen Kohle und Atom:
Also generell ist ein Atomunfall für die Umwelt wesentlich weniger schlimm als Kohlekraft 😉
Für Menschen klar - Atom ist schlimmer. Aber für den Rest der Erde? Naja, man sieht ja was sich in Tschernobyl wieder ansiedelt und dass dort das Leben aufblüht.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 18. November 2019 um 13:34:18 Uhr:
Das man Akkus recyclen kann, bezweifelt keiner. Was NeoNeo meint, sind beschädigte Akkus mit ungewissem Lade- und vorallem Verdrahtungszustand (also sind noch Kurzschlüsse vorhanden etc.). Die Dinger sind sicher nicht ohne, vorallem weil sie so verknautscht nicht auf vorgesehene Weise auseinander zu bauen sind.
Auch das ist doch möglich. Siehe die genannten Quellen hier dazu. Wie die das machen, ist mir als Verbraucher egal.
Moin
NeoNeo28
Zitat:
Nur weil es hier x-mal aufgeleiert wurde, muss das noch lange nicht der Wahrheit entsprechen. Oder? Aber gut, ich bin sicher kein Fachmann bei dem Thema, aber ich kenne bisher keinen Bericht, in welchem ein ausbrennendes Elektroautomobil tatsächlich - problemlos - gelöscht wurde. Man liest eigentlich immer nur das Gegenteil - komplett ausgebrannt und selbst nach dem Löschen noch ein Sicherheitsproblem.
Es brennen alleine in Deutschland pro Jahr gut 15.000 Fahrzeuge, also über 40 am Tag, komlett aus. Statistiken dazu findet man wenn man nur sucht. 40.000 Fahrzeuge brennen insgesammt, auch wenn dann nur Schmorbrände zu verzeichnen sind, sprich nur ein Kabel abschmorrt, oder der Kabelbaum abbrennt, der Wagen ansich aber nicht. Oftmals ist auch das aber das Aus für einen PKW.
In den USA, Stand 2017, brennen pro Jahr 210.000 PKW ab. Betrachtet wurde dort der Zeitraum von 2010-2017. Im gleichen Zeitraum brannten 12 Elektrofahrzeuge in den USA.
Laut dem Forschungszentrum Jülich brennen 90 Verbrennerautos pro Milliarde gefahrener km. Bei Elektrofahrzeugen sind es derer 2 pro Milliarde km.
Zum brennen:
https://youtu.be/j-nzZjU8mEs
Zitat:
Dass E-Automobile per'se weniger oft brennen als Verbrennerfahrzeuge ist doch erstmal nur Augenwischerei. Wie will man das bei dem Massen- und Altersquerschnittsunterschied der Fahrzeuge überhaupt ermitteln? Hier stehen bei weltweit rund 1,2 Milliarden Fahrzeugen im Altersdurchschnitt von 12 Jahren weltweit rund 5,6 Millionen Elektoautomobile entgegen mit einem Altersdurchschnitt von 2,2 Jahren. Na das analysiere mal...
Die meisten bekannten E-Auto Brände sind derzeit noch nach Unfall. Wenn dann ein Tesal mit 180 kmh gegen eine Wand fährt, dann hatte der Fahrer im Vorwege des Brandes vermutlich schon ein anderes, mit dem Leben nicht zu vereinendes Problem. Leider sind viele Teslas mit hoher Geschweindigkeit gegen harte Hindernisse gefahren.
Es brennen quasie genau so viele neue wie alte Autos ab, aber sollte ich mich da täuschen kommt gleich noch was dazu.
Zitat:
Rein pragmatisch gedacht, kann ich aber sagen, dass ich als Privatperson in den letzten 28 Jahren schon 2 mal in die Verlegenheit gekommen bin, Feuer bei Fremdfahrzeugen auf der BAB zu löschen (Feuerlöscher im Auto Gott sei Dank, mit einem Pärchen stehe ich heute noch in freundschaftlichem Kontakt), bei einem brennenden E-Automobil der heutigen Generation wäre das wohl nicht mehr so einfach möglich.
Löblich, dann wirst du das Glück gehabt haben noch während der Entstehung zum Brand gekommen zu sein. Spätestens wenn die Reifen brennen ist die Bemühung mit dem Feuerlöscher nett, aber nicht mehr.
Und wenn man sich dann das Bild ansieht, welches du angehängt hast, möchte ich behaupten das das gezeigte Fahrezuge nicht reparabel war. Wo also ist da der Unterschied? Die Menschen sind raus, das Auto ist ausgebrannt.
Zitat:
Nun gut, ich schrieb von Fachabhandlungen... Aber lassen wir das, ehe es wieder zu einer sinnfreien Grundsatzdiskussion ausartet...
Welche Form dieser sind das? Obige Daten kommen vom Gessamtverband der deutschen Versicherer. Vieleicht hast du ja andere Daten und läst uns teilhaben.
DanielWB
Zitat:
Sollte sich das dennoch mit dem Alter (und/oder den gefahrenen km) signifikant häufen muss man halt gesetzlich regeln, dass Akkus in Fahrzeugen nicht nur bestimmten Baumindestnormen unterliegen sondern auch zusätzlich ein gesetzliches Verfallsdatum haben - z.b. 5 oder 7 Jahre - das hält das Risiko dann sicher im gewünschten Rahmen.
Und hier komme ich dann auf obigen Beitrag von NeoNeo28 zurück, das Elektroautos ja viel jünger im Schnitt sind als Verbrenner.
Wenn das tatsächlich der Fall ist, und sich spontanbrände bei Verbrennern über die Jahre entsprechend 45 mal öfter ereignen als bei E-Autos, dann gehören Verbrenner tatsächlich nach 5 Jahren aus dem Verkehr gezogen. (90 Brände Verbrenner pro Miliarde km bei entsprechend nur 6 mal so hohem Durchschnittsalter zu 2 Brände pro Milliarde km bei etwas über 2 Jahren Durchschnittslalter)
Nach allen aktuellen Daten sieht es dann deutlich schlecht aus für den Verbrenner.
Und wieder zu NeoNeo28
Zitat:
Die Zahl hast Du konkret woher? Aus meiner Zeit bei der FFW sind mir eher 8 bis 10 Minuten geläufig, was sich auch mit meinen bisherigen Erfahrungen deckt. Bis da mal die Fahrgastzelle brennt, dauert es schon eine Weile.
Brandversuche zeigen zwischen 5 und 10 Minuten, fast unabhängig davon ob spontan selbstentzündet oder Unfall. Problem ist das nach wenigen Minuten giftige Gase auftreten, welche meist sehr schnell durch die Lüftungsöffnung in den Innenraum kommen. Nach Durchbruch in den Innenraum brennt dieser meist nur wenige bis 5 Minuten später komplett. Für die meisten Feuerwehren bedeutet das das sie ankommen wenn der Wagen komplett brennt. Selbst Berufsfeuerwehren brauchen meist länger als die 5-10 Minuten einfach weil die Zeitspanne vom AUsbruch des Feuers bis zur Alarmierung lange dauert.
Zitat:
Die meisten Brände bei Verbrennern beginnen ja im Motorraum (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel), einfach weil bei einem Unfall die Reste von Benzin oder Diesel auf den heißen Krümmer tropfen und sich entzünden - oder bei älteren Fahrzeugen ohne Notabschaltung noch satt in den Motorraum gespritzt werden. Auch ein Grund, warum bei modernen Verbrennern weit weniger Brände zu verzeichnen sind, als bei älteren Verbrennern. Die Sicherungssysteme sind einfach besser geworden.
Vergasermotoren sind nun schon seit einigen JAhrzehnten raus. Diese Notabschaltungen gibt es ungefähr seit es Airbags gibt, was auch schon über 20 Jahre her ist. Die Restmenge an Treibstoff, meist Benzin, gepaart mit viel Plastik im Motorraum, getänkt mit Ölnebel und sonstigem der Jahre führt bei Benzinern gerne zum Brand. Nach Unfall aber brennen alle ungefähr gleich gerne, oder eben ungerne.
Zitat:
Brände ohne Unfalleinwirkung passieren auch und zwar aufgrund von Kurzschlüssen in Form von Schwelbränden, aber die sind wohl eher selten.
25.000 Schwelbrände zu 15.000 Vollbränden. Mindestens bei den Schwelbränden kann man davon ausgehen das sie ohne UNfall passiert sind. Klingt für mich nicht nach selten, eher nach der Regel....
Zitat:
Bei E-Automobilen kommt es ja scheinbar nach wie vor zu Bränden auch ohne Unfalleinwirkung durch Kurzschlüsse im Akkusystem. Da das in sich abgeschlossene Systeme sind, stellt sich einem halt auch die Frage, ob ein sich entwickelndes Feuer im Motorraum anders zu bewerten ist, als ein Feuer, welches direkt in den Fahrgastrtaum durchschlägt, weil man schlicht weg auf dem Akku sitzt.
Nicht nur das die Akkus selber gut überwacht sind, sie sind auch noch in einer Art Panzercase verbaut, damit si bei normalen Unfällen eben nicht kaputt gehen. Einer der Gründe warum die Teslafahrer trotz teils extremer Geschwindigkeiten noch gute Überlebenschancen haben. Darum sind reine E-Entwicklungen auch leichter als ihre Kollegen die als Verbrenner gebaut wurden und nun auf E-getrimmt werden, der UNterboden kann bei E-AUtos gespart werden, weil das Gehäuse des Akkus als solcher genutzt wird.
Lithium Akkus werden thermisch überwacht. Wer mal seinen Akkuschrauber mit Lithium Akkus ordentlich ran genommen hat, der wird merken das er ihn erst abkühlen lassen muß bis er wieder geladen werden kann. Die einfache Elektronik des Akkus verweigert die Ladung sonst. Dieser elektronik ists egal wo die Wärme her kommt, sie gibt eine Meldung ab, beim E-Auto wie beschrieben. Und dabei reden wir von weit unter 100 Grad und damit weit unter Zündtemperatur. Das Auto sagt also in einem solchen Fall weit vor dem eigentlichen Entzünden das etwas nicht stimmt, man das HV System abschalten soll und das Fahrzeug abstellen soll.
Nachdem dann endlich ein Feuer entstanden ist muß es erst das Gehäuse des Akkus so weit erwärmen das dieses den Innenraum entzündet. Mit Plötzlich ist da nichts.
Zitat:
Bei einem Unfallbrand wird man wohl noch sehen müssen, was die Statistiken irgendwann mal aussagen.
Richtig, aktuell aber sieht es für E-Autos nicht anders aus wie für Verbrenner, davon ab das letztere einfach 45 mal häufiger glimmen bis brennen als E-Autos.
Moin
Björn
"Statistisch brennen E-Autos bei weitem seltener als Benziner und Diesel.
Beim klassischen Auto gelten 90 Fahrzeugbrände pro eine Milliarde gefahrener Kilometer als normal. Laut einer Statistik der amerikanischen Autobahnfeuerwehr kommt Tesla nur zwei Brände pro einer Milliarde Kilometer.
Eine andere Untersuchung von 2018 setzt die brennenden Stromer nicht ins Verhältnis zu den gefahrenen Kilometern, sondern zur Zahl der Autos insgesamt. Sie zählte 21 brennende Elektroautos; das waren 20 Mal weniger Brände als bei Benzin- und Dieselautos.
Die Aussagefähigkeit solcher Statistiken ist zwar wegen der geringen Zahl der Brände bei E-Autos noch nicht sehr gut. Gefährlicher als Benziner scheinen sie aber keinesfalls zu sein, eher im Gegenteil."
Zitat:
@Kaesespaetzle schrieb am 18. November 2019 um 14:06:49 Uhr:
...Aber wenn du dir mal die Kommentare zu solchen Artikeln reinziehst...
Nach dem Motto "Drecks elektro mimimi was ein scheißdreck! Die nehmen mir die Arbeit weg!"
Da ist alles dabei. Nur keine Intelligenten Kommentare.
Du, solch einen "Beitrag" durfte ich schon live an der Ladesäule erleben. Ein Proll wie er im Buche steht, dümmlich, Parolen nachquatschend, auf Nachfrage hilf- und ratlos reagierend, Hauptsache, mal gepöbelt. ...ich hab mich eher gefragt, mit welchen geistigen Ressourcen er es zu einem gefragten Abschluss in der Automobilbranche geschafft hat.
Letztlich ... lass sie doch bei ihrem Mimimi... so hab ichs mit dem Prius und den anderen Hybriden auch gehalten, wer nicht will, der erfährt wenigstens nie, was er versäumt, auch eine Art von Erhalt des Seelenheils. Und: weniger E Käufer=bessere Angebote für uns und weniger Gedränge an der Ladesäule, also alles bestens 😉 Ich stell mir solch Poll gerade am Schnellader an der Autobahn vor: De rAkku hat schon über 90%, und befindet sich im Schnarchlademodus, aber nein, erst bei 100% wird abgestöpselt, und dann noch gemeckert, dass man beim Verbrenner nach Abschalten der Zapfpistole noch paar Liter reindrücken konnte, und warum man nicht auch den Akku auf 105% bekommt
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 17. November 2019 um 12:57:42 Uhr:
😕😕 die Rede ist hier doch nicht von den Anforderungen ans Löschen (was ein altbekanntes Thema ist), sondern von den Anforderungen ans Entsorgen (Zitat: „ Seither versucht Greiderer, jemanden zu finden, der das Wrack fachgerecht entsorgt. „Eine fünfwöchige Odyssee“, sagt er mit einem resignierten Grinsen.“).
https://www.altfahrzeugstelle.de/de/61
Fünfwöchige Odyssee weil man zu blöd ist das Auto dem Hersteller wieder vor die Tür zu stellen? 😕
Manche stellen sich auch einfach bewusst blöd an damit sie in die Presse kommen 🙄
"Komm ich jetzt im Fernsehen" ist ein ziemlich alter Joke 😁
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 18. November 2019 um 14:15:38 Uhr:
"Statistisch brennen E-Autos bei weitem seltener als Benziner und Diesel.Beim klassischen Auto gelten 90 Fahrzeugbrände pro eine Milliarde gefahrener Kilometer als normal. Laut einer Statistik der amerikanischen Autobahnfeuerwehr kommt Tesla nur zwei Brände pro einer Milliarde Kilometer.
Eine andere Untersuchung von 2018 setzt die brennenden Stromer nicht ins Verhältnis zu den gefahrenen Kilometern, sondern zur Zahl der Autos insgesamt. Sie zählte 21 brennende Elektroautos; das waren 20 Mal weniger Brände als bei Benzin- und Dieselautos.
Die Aussagefähigkeit solcher Statistiken ist zwar wegen der geringen Zahl der Brände bei E-Autos noch nicht sehr gut. Gefährlicher als Benziner scheinen sie aber keinesfalls zu sein, eher im Gegenteil."
Diese Aussagen sind vor allem deshalb unsinnig, weil das Durchschnittsalter von Verbrennern ~ 10 Jahre ist das von E-Autos ~ 3 Jahre.
Brandgefahr steigt sicher mit zunehmendem Alter der Fahrzeuge - denn da ist höherer Verschleiss und abnehmende Wartung der Fall.
Aus obiger Statistik lässt sich wohl vor allem lesen ein 3 Jahre altes Auto neigt zu weniger Defekten als ein 10 Jahre altes.
Natürlich kann man das ganz leicht analysieren, denn es geht ja immer um Unfälle. Ohne Anlass brennen weder die einen noch die anderen Autos!
Also und dann schaut man halt mal, wie viele e-Autos in Unfälle verwickelt waren und wie viele mit Treibstoff. So und dann vergleicht man, wie viele dabei brannten und danach wie viele waren eAutos bzw. Treibstoff-Autos. Bei einer hinreichenden Zahl von Unfällen gleichen sich die Unfallarten, so daß die Vergleichbarkeit eben gegeben ist.
Und à propos politisch: alles ist politisch was wir von uns geben - direkt oder indirekt!
Und daß ältere Autos häufiger brennen als neuere ist nicht signifikant. Es gibt sogar hin und wieder Brandserien bei ganz neuen Autos wegen eines Konstruktionsfehlers.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 18. November 2019 um 15:17:19 Uhr:
Brandgefahr steigt sicher mit zunehmendem Alter der Fahrzeuge - denn da ist höherer Verschleiss und abnehmende Wartung der Fall.
Bei einem Elektromotor und dem Akku gibts keine Wartung.
Beim Verbrenner hingegen schon.
Zitat:
@Till Wollheim schrieb am 18. November 2019 um 16:08:06 Uhr:
Natürlich kann man das ganz leicht analysieren, denn es geht ja immer um Unfälle. Ohne Anlass brennen weder die einen noch die anderen Autos!
Na das halte ich für ein Gerücht.
Hast Du eine Quelle dafür?
Überhitzte Turbos, lockere Schlauchschellen, defekte Kühler, undichte, poröse Leitungen, mechanische Defekte, etc...