E-Autowracks: Brandgefährlicher Sondermüll...
Also ganz untinteressant finde ich diesen Artikel nicht. Mehr E-Mobilität wird natürlich zwangsweise auch zu mehr Unfällen mit E-Autos führen - und dadurch bedingt wohl auch zwangsweise zu mehr dieser wohl eher ungünstigen Konstellationen.
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[Edit von Motor-Talk 23.11.19: Die Thematik stellt sich mittlerweile anders dar, als zuerst berichtet wurde. Eine aktuelle Ergänzung findet sich im Schließbeitrag an dieser Stelle.]
Beste Antwort im Thema
Leute hört mal endlich auf der AfD eine Plattform zu bereiten! Das sind alles dümmliche Hetzkampagnen zurückgebliebener Volldeppen!
Es ist inzwischen für die Feuerwehr - so sie akkurat aufgestellt ist - überhaupt kein Problem mehr, den Akku - wenn er denn man brennt - zu löschen. Das mit dem Container voll Wasser ist History!
Faktum ist aber, daß Akku-Autos signifikant seltener brennen als Autos mit Benzin-/Dieseltank - zumal darin 5 x mehr Energie steckt als in einem Akku!
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Also im Transportwesen werden Lithium-Ionen Batterien klar als Gefahrengut eingestuft. Bei gebrauchten und recycelten sind die Bestimmungen wohl noch etwas schärfer.
Irgendwo habe ich mal gelesen das UPS (glaube ich) per Luftfracht keine gebrauchten und recycelten Batterien transportiert.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 17. November 2019 um 20:26:18 Uhr:
Also im Transportwesen werden Lithium-Ionen Batterien klar als Gefahrengut eingestuft.
Benzin und Diesel auch...
Und im Gegensatz zu Kraftstoffen darf ich Akkus ohne Warntafel und GGVS-Schein transportieren. Nur die Verpackung muss gekennzeichnet sein.
Zitat:
@NeoNeo28 schrieb am 17. November 2019 um 20:18:19 Uhr:
...Nur weil es hier x-mal aufgeleiert wurde, muss das noch lange nicht der Wahrheit entsprechen. Oder? Aber gut, ich bin sicher kein Fachmann bei dem Thema, aber ich kenne bisher keinen Bericht, in welchem ein ausbrennendes Elektroautomobil tatsächlich - problemlos - gelöscht wurde. Man liest eigentlich immer nur das Gegenteil - komplett ausgebrannt ...
Na da hast Du aber nicht genug Recherchiert. Bei Modernen Teslas war der Faktor 45-Fach seltener.
Ist natürlich auch nur ein orientierungswert aber ein sehr Deutlicher. Momentan ist oft der Faktor 10:1 genannt.
Ja ich bin auch ganz Neugierig wie man das Thermische Durchgehen bei alten Akkus verhindern will, Teslas Chinatiefgarage lässt grüßen. Die Tendenz und die Permanentüberwachung sind hier aber eindeutig auf der Plus E-Auto Seite.
Das sich ein E-Auto nie "Problemlos" abführen lässt liegt an der Gefahr einer Spätentzündung, hier sind die Abschleppdienste auch noch sehr unerfahren und Übervorsichtig.
Die Presse welche nur über - komplett ausgebrannt schreibt scheint wohl Deine bevorzugte informationsquelle.
Zitat:
@Schwarzwald4motion schrieb am 17. November 2019 um 20:46:59 Uhr:
Die Presse welche nur über - komplett ausgebrannt schreibt scheint wohl Deine bevorzugte informationsquelle.
Schade, bis zum dem Teil fand ich Deinen Sachbeitrag eigentlich ganz gut. Dass man dann aber doch als i-Tüpfelchen noch immer irgendeine unterschwellige Bemerkung unterfüttern muss, ist und bleibt halt etwas schade... Ich informiere mich durchaus über allerlei Dinge, die mich interessieren, vor allen Dingen in Fachabhandlungen, weniger in der allgemeinen Staats- oder Klatschjournaille.
Im Übrigen ist die Gefahrenquelle bei Verbrennern ja durchaus auch bekannt und nach wie vor ein Thema bei der neuentwicklung von Fahrzeugen. Tanks werden mittlerweile so gebaut, dass sie kaum noch kaputtgehen können bei einem Unfall und es wird Dank Notabschaltung auch kein Benzin oder Diesel mehr nachgespritzt (Gegenteil hab ich selbst schon erlebt). Hier wäre dann aber der Altersquerschnitt betroffener Fahrzeuge weit interessanter als die Anzahl selbst.
Kurzschlüsse sind halt dann wieder ein anderes Thema und wie das mit den überalterten Akkus mal aussehen soll, nun gut, kann man nur abwarten. Bin kein Techniker und möchte das so nicht beurteilen. Interessant auch, wie das dann mal kostentechnisch im Entsorgungsfall aussehen wird, egal ob aus Alters- oder Unfallgründen...
Rein pragmatisch gedacht, kann ich aber sagen, dass ich als Privatperson in den letzten 28 Jahren schon 2 mal in die Verlegenheit gekommen bin, Feuer bei Fremdfahrzeugen auf der BAB zu löschen (Feuerlöscher im Auto Gott sei Dank, mit einem Pärchen stehe ich heute noch in freundschaftlichem Kontakt), bei einem brennenden E-Automobil der heutigen Generation wäre das wohl nicht mehr so einfach möglich. Bin mir aber sicher, dass man sich von Herstellerseite im Laufe der Zeit auch dahingehend etwas einfallen lassen wird.
Zitat:
@NeoNeo28 schrieb am 17. November 2019 um 20:51:44 Uhr:
Dass man dann aber doch immer irgendeine unterschwellige Beleidigung unterfüttern muss, ist und bleibt halt dümmlich...
Ich weis halt was hier in den Foren so verlinkt wird, und welche Presseorgane die Komplett ausgebrannten Teslas populistisch durch den Wolf ziehen. Demgegenüber stehen die unendlich vielen verbrannten Verbrenner die nur in den Regionalzeitungen erwähnt werden.
Ist halt schlecht wenn nicht erkannt wird das dies Clickbait-Journalismus ist.
Nun gut, ich schrieb von Fachabhandlungen... Aber lassen wir das, ehe es wieder zu einer sinnfreien Grundsatzdiskussion ausartet... 😉
Zitat:
@NeoNeo28 schrieb am 17. November 2019 um 13:39:17 Uhr:
Also ich finde Beides im Moment noch bedenklich - das Löschen, wie auch das Entsorgen. Auch die Tatsache, dass im Brandfall wohl E-Autos eines schnellere Feuerausbreitung und höhere Hitzeentwicklung zu haben scheinen - nebst ätzender Gase - liest sich zumindest in vielen Fällen so...
Das Gegenteil ist der Fall. E-Auto Akkus brennen langsamer.
Das Auto an sich genauso schnell, wie jedes andere Auto auch.
Wenn man weiß das bei Aufprall der Akku von Netz getrennt wird, werden auch die Retter mehr Zeit haben einen aus den Feuer zu ziehen.
Bei den Fahrgastzellen der Teslas sind eh schon viele ausgestiegen die woanders eingeklemmt wären, für mich eines der Hauptargumente für reine BEV E-Autos.
Nun bei Verbrennern ist die Gefahr deshalb sehr viel besser handelbar weil es halt einfache Möglichkeiten gibt ein Feuer zu verhindern oder zu löschen - man trennt vom Luftsauerstoff´- sei es durch Pulver Schaum Gas Wassernebel oder sonstiges.
Ein Feuer das Luftsauerstoff braucht kann halt jeder löschen.
Bei Akkus ist das Problem die bringen alles was das Feuer braucht im Innern der Zelle mit - man kann ein Thermal Runaway nicht löschen - man kann nur versuchen alles drumherum so abzukühlen dass der Thermal Runaway sich nicht auf die benachbarten Zellen ausbreitet. Nur dazu muss man extremst viel Wärme in extremst kurzer Zeit abführen.
Und das ist halt ein extremer Unterschied zu Verbrennern - dort kann man das Feuer tatsächlich mit recht einfachen Mitteln bekämpfen - das fällt beim Akkubrand raus dort kann man nur versuchen das Ausbreiten zu verhindern - und die Ausbreitung ist i.d.R exponentiell, weil jede Zelle im Normalfall mehr als 1 Nachbarzelle hat.
Ich denke nicht dass Feuer ein so Riesenproblem wird einfach weil es absolut gesehen zumindest bei neuen Akkus eher selten vorkommt - aber wenn es brennt sind halt die Möglichkeiten sehr beschränkt.
Sollte sich das dennoch mit dem Alter (und/oder den gefahrenen km) signifikant häufen muss man halt gesetzlich regeln, dass Akkus in Fahrzeugen nicht nur bestimmten Baumindestnormen unterliegen sondern auch zusätzlich ein gesetzliches Verfallsdatum haben - z.b. 5 oder 7 Jahre - das hält das Risiko dann sicher im gewünschten Rahmen.
Ist wie vieles mit etwas Geld durchaus ausreichend lösbar.
Bisherige Feuer mit Tesla und viele andere zeigen, dass ein Thermal Runaway ziemlich gut abgesichert ist. Klar, lässt er sich nicht verhindern aber es ist nicht so, dass innerhalb von Sekunden das Auto lichterloh in Flammen steht.
Bei einem Verbrenner dauert es in der Regel ca. 2-3 Min. Dann steht die Kiste komplett in Flammen. Soviel Zeit hat man im E-Auto auch locker.
Mal davon ab, dass ein E-Auto mit massivem Akku im Boden stabiler ist und die Wahrscheinlichkeit eingeklemmt zu sein auch geringer.
Man hat also genug Zeit da rauszukommen.
Danach brennt die Kiste dann eben. Ist doch beim Verbrenner auch nicht anders. Nur dass man letztere mit viel Wasser auch löschen kann.
E-Autos auch. Wenn es nicht zu einem Thermal Runaway kommt. Dann brennt das Ding nämlich wie jedes andere Auto auch.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 18. November 2019 um 09:07:09 Uhr:
Nun bei Verbrennern ist die Gefahr deshalb sehr viel besser handelbar weil ...
Ein Feuer das Luftsauerstoff braucht kann halt jeder löschen.Bei Akkus ist das Problem die bringen alles was das Feuer braucht im Innern der Zelle mit - man kann ein Thermal Runaway nicht löschen - man kann nur versuchen alles drumherum so abzukühlen dass der Thermal Runaway sich nicht auf die benachbarten Zellen ausbreitet. Nur dazu muss man extremst viel Wärme in extremst kurzer Zeit abführen.
Ja, soweit alles richtig.
Der Unterschied: das Verbrennerfeuer entsteht i.d.R. Sekunden nach dem auslösenden Ereignis, und erfasst das gesamte Fahrzeug laut diversen Versuchen in unter 5 Minuten (das ist die unterste Grenze der Reaktionszeit der Feuerwehr, schneller sind die nicht am Ort des Geschehens... können sie nicht, wenn sie nicht zaubern oder beamen können). Das Akkufeuer entwickelt sich zunächst unsichtbar im Inneren des Akkus, er wird relativ langsam heiß, bis er eine Kerntemperatur erreicht, die dann zum Durchgehen führt, vergehen ebenso diese 5 Minuten, allerdings ohne dass irgendwo Flammen züngeln oder Giftgase wabern, und auch dann, wenn der Akku beginnt nach außen durchzugehen, erfolgt das nicht explosionsartig in alle Richtungen, sondern dauert bis zur vollen Entwicklung auch einige Sekunden, begleitet von ordentlich Geräusch, was Laienrettern durchaus genug Zeit verschafft, zurückzutreten. Aber bis dahin kann jeder, dem nicht vorher massiv Angst eingejagt wurde, an der Türe rütteln, und versuchen, den Insassen bedächtig aus dem Wrack zu ziehen.
Das Endergebnis beider Brände: obwohl die Feuerwehr das Verbrennerfeuer erfolgreich ersticken kann, und den Akku ausbrennen lassen muss, und sich darauf konzentrieren muss, die Umgebung zu kühlen, beide Fahrzeuge sind ein Totalschaden.
Zweites Szenario: Der Fahrzeugbrand entsteht nicht durch einen Unfall, sondern durch Defekt. Gab ja erst bei BMW Fahrzeuge, die sich während der Fahrt selbst entzünden konnten.
Beim Verbrenner bemerkt man dies in aller Regel am Rauch und Feuer, die aus der Motorhaube schlagen. Dann anhalten und rausspringen, da ist das Zeitfenster recht klein.
Ein im Betrieb durchgehender Akku wird vom Fahrzeug rechtzeitig erkannt, und der Fahrer erhält einen Warnhinweis, anzuhalten, und das Fahrzeug zu verlassen. kommt er dem nach, dann wird er eher noch 1 oder 2 Minuten fragend neben dem Auto stehen, und sich fragen, ob das ein Fehlalarm war bevor das Feuerwerk beginnt.
Zitat:
...
Sollte sich das dennoch mit dem Alter (und/oder den gefahrenen km) signifikant häufen muss man halt gesetzlich regeln, dass Akkus in Fahrzeugen nicht nur bestimmten Baumindestnormen unterliegen sondern auch zusätzlich ein gesetzliches Verfallsdatum haben - z.b. 5 oder 7 Jahre - das hält das Risiko dann sicher im gewünschten Rahmen.Ist wie vieles mit etwas Geld durchaus ausreichend lösbar.
Das Problem sehe ich optimistischer. Ein Akku, der wegen Alterug durchgeht, hat schon sehr mächtig unter Degradation gelitten. bei den aktuellen Fahrzeugen gelten die Akkus als verschlissen, wenn sie noch 70 bis 80% ihrer ursprünglichen Kapazität haben. Dann sind sie aber noch ziemlich weit entfernt von dem Punkt, wo die Degradation zur Selbstzerstörung führen kann. Sprich, ein Akku, der so weit ruter ist, dass er auf Grund der Alterung sich selbst zerlegen könnte, wurde schon lange vorher ausgetausscht, weil er als Energiespeicher im Fahrzeug schon nicht mehr tauglich war was Kapazität und maximale Lade- und Entladestöme angeht. So ein Akku verhält sich schon eine ziemlich lange Zeit vorher so ungewöhnlich,
dass der Bordcomputer schon lange dazu gedrängt hätte, mal in der Werkstatt vorstellig zu werden.
[edit]
Eine gesetzliche Regelung, Akkus nach fixen Fristen zu tauschen ist unsinnig. Unsinnig deshalb, weildas dazu führen würde, dass viele Akkus viel zu früh verschrottet würden, und einige wenige die Verschrottung nicht erleben.
Sinnvoller fände ich einen Akkucheck beim TÜV und dann eine Mindestkapazität in % vorgeben, damit der Akku als "ohne Mängel" durchkommt.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 18. November 2019 um 09:45:56 Uhr:
Bei einem Verbrenner dauert es in der Regel ca. 2-3 Min. Dann steht die Kiste komplett in Flammen.
Die Zahl hast Du konkret woher? Aus meiner Zeit bei der FFW sind mir eher 8 bis 10 Minuten geläufig, was sich auch mit meinen bisherigen Erfahrungen deckt. Bis da mal die Fahrgastzelle brennt, dauert es schon eine Weile. Die meisten Brände bei Verbrennern beginnen ja im Motorraum (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel), einfach weil bei einem Unfall die Reste von Benzin oder Diesel auf den heißen Krümmer tropfen und sich entzünden - oder bei älteren Fahrzeugen ohne Notabschaltung noch satt in den Motorraum gespritzt werden. Auch ein Grund, warum bei modernen Verbrennern weit weniger Brände zu verzeichnen sind, als bei älteren Verbrennern. Die Sicherungssysteme sind einfach besser geworden. Brände ohne Unfalleinwirkung passieren auch und zwar aufgrund von Kurzschlüssen in Form von Schwelbränden, aber die sind wohl eher selten.
Bei E-Automobilen kommt es ja scheinbar nach wie vor zu Bränden auch ohne Unfalleinwirkung durch Kurzschlüsse im Akkusystem. Da das in sich abgeschlossene Systeme sind, stellt sich einem halt auch die Frage, ob ein sich entwickelndes Feuer im Motorraum anders zu bewerten ist, als ein Feuer, welches direkt in den Fahrgastrtaum durchschlägt, weil man schlicht weg auf dem Akku sitzt.
Ich will es nicht beurteilen, nur in Frage stellen...
Zitat:
@NeoNeo28 schrieb am 18. November 2019 um 10:10:39 Uhr:
Bei E-Automobilen kommt es ja scheinbar nach wie vor zu Bränden auch ohne Unfalleinwirkung durch Kurzschlüsse im Akkusystem. Da das in sich abgeschlossene Systeme sind, stellt sich einem halt auch die Frage, ob ein sich entwickelndes Feuer im Motorraum anders zu bewerten ist, als ein Feuer, welches direkt in den Fahrgastrtaum durchschlägt, weil man schlicht weg auf dem Akku sitzt.Ich will es nicht beurteilen, nur in Frage stellen...
Das passiert aber nicht. Der Akku schlägt nicht "auf einmal, ganz unvorhergesehen" durch.
Das Auto merkt das schon vorher und gibt dir bescheid, dass du rechts ranfahren und das Auto verlassen sollst.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 18. November 2019 um 10:14:07 Uhr:
Das passiert aber nicht. Der Akku schlägt nicht "auf einmal, ganz unvorhergesehen" durch.
Das Auto merkt das schon vorher und gibt dir bescheid, dass du rechts ranfahren und das Auto verlassen sollst.
Gut, dann nehmen sich Elektroautomobile und Verbrenner in dem Punkt Sicherheit wohl eher nichts. Während der Stromer vorher anzeigt, dass etwas nicht in Ordnung ist, ist es beim Verbrenner der Qualm aus dem Motorraum (Lüftungsdüsen), der genug Zeit bietet anzuhalten und das Fahrzeug zu verlassen.
Bei einem Unfallbrand wird man wohl noch sehen müssen, was die Statistiken irgendwann mal aussagen.
Zitat:
@NeoNeo28 schrieb am 17. November 2019 um 20:18:19 Uhr:
Also bitte, das ist bestimmt kein Problem der Abfallwirtschaft Österreichs, sondern ein allgemeines Problem. Du redest/schreibst hier von der allgemeinen Entsorgung von Lithium Ionen Akkus und ja, da ist Deutschland relativ gut dabei. Und das hat was konkret mit dem Thema zu tun?
Das ist das Thema des Artikels, welchen
Du gepostethast. Darin geht´s darum, dass die Österreicher den alten Akku nicht recyceln oder sonst wie verwerten können, weil sie es nicht können.
Zitat:
@NeoNeo28 schrieb am 17. November 2019 um 20:18:19 Uhr:
Hier geht es um schwer beschädigte, teilweise komplett zerstörte Akkus von Elektroautomobilen. Dann bring doch bitte mal Belege dafür, dass Deutschland spezialisiert darin führend ist, sowas zu entsorgen und zu recyceln. Nicht mal Tesla selbst hat scheinbar Fachleute, die sich da so einfach ran trauen.
Gerne:
https://www.duesenfeld.com/
https://www.volkswagenag.com/.../...ithium-manganese-to-manganese.html
Etc.