E 85 tanken ?
Aus aktuellen Anlaß zum Thema E 10 stellt sich mir die Frage, wie verhält sich eigentlich E 85 Sprit im 160er Rocco? Hatte das mal in meinen 2.6er Audi probiert und der lief ohne Probleme...
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22 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von i need nos
BTW: wir haben direkt auf meinem Arbeitsweg eine E85 Tanke. Hat hier schonmal jemand E85 auf nem 200 PS 2,0er Mod. 2010 gefahren (aktuelle Maschine, aber noch mit 200 PS Nennung)
Du hast meine Nachricht weiter oben schon gelesen, oder? Die Frage an sich verbietet sich ganz einfach. E85 ist nochmal eine ganz andere Kiste als E10. Aber wenn Du es ausprobieren möchtest, würde ich gerne deinen Motorblock für unsere Forschung vor-reservieren wenn der Motor ein besserer Briefbeschwerer ist. 
hast Du Dich mit der E85 Thematik überhaupt schonmal konkret auseinander gesetzt? Was hat ein Motorblock aus Alu denn mit dem Ethanol zu tun? Er kommt doch gar nicht damit in Kontakt, weil die Brennräume mit Buchsen versehen sind. Der Kolben läuft mit den Kolbenringen doch nicht direkt auf Aluminium! Und ich habe nicht danach gefragt, ob man einfach so auf E85 umsteigen kann. Dass das nicht geht habe ich vorausgesetzt. Mich würde aber mal interessieren, was umgerüstet werden muss wenn es denn geht.
Zitat:
Original geschrieben von i need nos
hast Du Dich mit der E85 Thematik überhaupt schonmal konkret auseinander gesetzt? Was hat ein Motorblock aus Alu denn mit dem Ethanol zu tun? Er kommt doch gar nicht damit in Kontakt, weil die Brennräume mit Buchsen versehen sind. Der Kolben läuft mit den Kolbenringen doch nicht direkt auf Aluminium! Und ich habe nicht danach gefragt, ob man einfach so auf E85 umsteigen kann. Dass das nicht geht habe ich vorausgesetzt. Mich würde aber mal interessieren, was umgerüstet werden muss wenn es denn geht.
Ich arbeite an einer Forschungsstelle, die in Deutschland wohl die längste Historie auf dem Gebiet der Werkstoffverträglichkeit mit Biokraftstoffforschung hat. Von daher habe ich schon den ein oder anderen Einblick. Ausserdem würde ich so etwas nicht behaupten, wenn ich so gar keine Ahnung davon hätte.
Aber das muss man auch nicht. Es reicht eigentlich schon zu wissen dass "normale" Fahrzeuge wie der Scirocco nicht für E85 freigegeben sind. Und das nicht ohne Grund. Bei den Fahrzeugen, die so etwas tanken dürfen sind mehrere Dinge verändert. Eines davon ist die Hardware wir die Kraftstoffzuleitungen und Peripherie, die aus "Edelstahl", also säure- und korrosionsbeständigen Stählen, gefertigt sind. Das kommt wegen der Verträglichkeitsproblematik. Die andere Sache betrifft die Software, was Zündzeitpunkt, Füllungsgrad, etc angeht.
Es gibt im Netz, wie ich gesehen habe, Umrüstlösungen auf E85. Das ganze sah für mich nach einer Veränderung auf der Steuergeräteseite aus. Ob das ausreicht, vermag ich nicht zu sagen. Aber warum sollten dann Ford und Co auch Hardwaremäßig was ändern, wenn es nicht notwendig wäre?
Bei E85, wie dem Brasiliensprit wirken zudem andere Korrosionsmechanismen wie bei unserem E10. Es ist nicht so, dass einfach nur der Ethanolanteil gegenüber E10 erhöht wurde. In Brasilien gelten ganz andere Grenzwerte was Inhaltsstoffe im Kraftsstoff angeht. So komisch das jetzt klingt, aber je höher der Wasseranteil im Kraftstoff, desto geringer fällt der schädigende Mechanismus der Alkoholatkorrosion aus, die bei uns mit dem E10 das Hauptproblem für z.B. Aluminium darstellt. Zu viel Wasser bedingt auf der Korrosionsseite dann aber wieder die "herkömmliche" elektrochemische Korrosion, gegen die die Brasilianer allerlei Chemie (Inhibitoren) in den Kraftstoff mischen.
Das will man in Europa aber nicht. Hier sollen weder erhöhte Wasser- noch sonstige Chemieanteile beigefügt werden. Daher muss man bei der Materialauswahl sehr vorsichtig sein. Auf der metallischen Seite ist das Hauptproblem eben das Aluminium. Auf der Kunststoffseite bin ich nicht so bewandert, wobei ich aber weiß, dass sich andere Kollegen auch damit auseinandersetzten und es zu erhöhten Alterungserscheinungen kommen kann. Gummis werden dann undicht etc.
Kann sein, dass ich hier zu stark abgekürzt habe und das ganze wenig verständlich ist. Dafür entschuldige ich mich. Kernaussage soll sein: Man kann nicht einfach Reagenz A mit Reagenz B austauschen ohne auch die Werkstoff-Peripherie zumindest teilweise auszuwechseln. Ich wollte also zur Vorsicht ermahnen, gerade weil ich auch die "Audi-geschichte" gelesen hat.
Was genau am KFZ gewechselt werden muss und ob das geht kann ich Dir nicht sagen. Sorry. Wenn es so einfach wäre, gäbe es sicher schon die ein oder andere Lösung. Aber selbst wenn es eine Lösung gibt, so habe ich noch nie von Langzeituntersuchungen gehört.
Zitat:
Original geschrieben von Roberto Blanco
Zitat:
Original geschrieben von i need nos
hast Du Dich mit der E85 Thematik überhaupt schonmal konkret auseinander gesetzt? Was hat ein Motorblock aus Alu denn mit dem Ethanol zu tun? Er kommt doch gar nicht damit in Kontakt, weil die Brennräume mit Buchsen versehen sind. Der Kolben läuft mit den Kolbenringen doch nicht direkt auf Aluminium! Und ich habe nicht danach gefragt, ob man einfach so auf E85 umsteigen kann. Dass das nicht geht habe ich vorausgesetzt. Mich würde aber mal interessieren, was umgerüstet werden muss wenn es denn geht.
Ich arbeite an einer Forschungsstelle, die in Deutschland wohl die längste Historie auf dem Gebiet der Werkstoffverträglichkeit mit Biokraftstoffforschung hat. Von daher habe ich schon den ein oder anderen Einblick. Ausserdem würde ich so etwas nicht behaupten, wenn ich so gar keine Ahnung davon hätte.
gut, das kann man ja nicht wissen. Viele behaupten auf dem Gebiet, dass sie meinen gehört zu haben das sein könnte und unter Umständen uswuswusw. Deswegen bin ich da sehr vorsichtig geworden und ziehe den Leuten erstmal aus der Nase, was sie wirklich wissen
Ich sag jetzt erstmal danke für die Ausführungen, werde sie aber erst später in Ruhe lesen können. Also erstmal bis gleich
OK, dass die Software angepasst werden muss und ein paar Teile, die in direkten Kontakt mit dem E85 kommen und das nicht vertragen getauscht werden müssen habe ich mir schon gedacht, wusste es aber nicht mit Sicherheit. Danke, jetzt habe ich es ja nochmal bestätigt bekommen!
Aber auf meine Aussage aufgrund Deiner Witze über den sich auflösenden Alumotorblock bist Du noch nicht eingegangen. Das war ja eigentlich auch der Grund warum ich NICHT davon ausgegangen bin, dass Du Dich wirklich auskennst. Was also ist das Problem für den Motorblock, der mit dem Kraftstoff doch gar nicht in Berührung kommt?
Zylinderkopf und Ansaugbrücke bei Saugrohreinspritzern hätte ich ja noch nachvollziehen können, aber der Motorblock?!?!?
Zitat:
Original geschrieben von i need nos
OK, dass die Software angepasst werden muss und ein paar Teile, die in direkten Kontakt mit dem E85 kommen und das nicht vertragen getauscht werden müssen habe ich mir schon gedacht, wusste es aber nicht mit Sicherheit. Danke, jetzt habe ich es ja nochmal bestätigt bekommen!
Aber auf meine Aussage aufgrund Deiner Witze über den sich auflösenden Alumotorblock bist Du noch nicht eingegangen. Das war ja eigentlich auch der Grund warum ich NICHT davon ausgegangen bin, dass Du Dich wirklich auskennst. Was also ist das Problem für den Motorblock, der mit dem Kraftstoff doch gar nicht in Berührung kommt?
Naja, erstmal ist der Sciroccoblock nicht aus Aluminium, sondern aus Grauguss. Das ist den hohen Mitteldrücken durch die Turboaufladung geschuldet. Das mit dem Motorblock war also einfach nur ein Synonym für einen beschädigten Motor. War unglücklich gewählt. Gebe ich zu.
Was genau im Motor passiert und welche Teile bei E10 genau angegriffen werden, wird Dir keiner aus Erfahrung sagen können, da noch keiner Langzeiterfahrungen damit hat. Bei E85 (und deren Reinheiten des Biokraftstoffs) kennt man das aus Brasilien und Co. Ganz interessant ist er Artikel bei Wikipedia (Wenn auch Wikipedia oft als Halbwissen abgetan wird): http://de.wikipedia.org/wiki/Flexible_Fuel_Vehicle
Bei uns wird E85, so wie in Brasilien, flächendeckend ohnehin nicht eingeführt werden. Wie oben schon gesagt, will man in der EU andere Wege bzgl. Grenzwerte von beimischungen im Kraftstsoff gehen.
Bei uns wird Grundlagenforschung betrieben. Unsere Erfahrung basiert rein auf Aluminiumwerkstoffen in Kontakt mit ethanolhaltigen Werkstoffen unter erhöhter Temperatur und Druck.
Wenn irgendwas von Kraftstoff angegriffen werden kann, dann sind es, wie Du schon vermutet hast, logischerweise nur Teile, die auch mit der Flüssigkeit in Verbindung geraten. Das betrifft im Motorblock z.B. die Zyklinderlaufflächen in Aluminium-Motorblöcken, sofern keine anderswerkstofflichen Zylinderlaufbuchsen eingesetzt werden. Man darf aber nicht Teile des kraftstofführenden Systems ausserhalb des Motorblocks vergessen, wie z.B. Kraftstoffpumpe Einspritzdüsen, Zuleitungen, etc..
dass der 2,0er einen Graugussblock hat ist mir bewusst. Ich wollte aber, bevor ich darauf zurückgekommen wäre, erstmal die allgemeine Formulierung, dass der Block nach E85 Anwendung bald schrott ist, klären. Zu viel auf einmal bringt nur Chaos Generell dürften doch aber ausgerechnet die Motorblöcke NIE von einem Ethanolproblem betroffen sein, weil die Zylinderlaufflächen nie aus Alu sind (ich habe zumindest noch nie welche bewusst gesehen). Rein theoretisch würde ich mal behaupten, dass Alu einfach keine Notlaufeigenschaften hat und generell zu instabil ist, um einen Kolben direkt darauf laufen zu lassen, egal ob Kolben- und Abstreifringe dazwischen sind. Evtl. könnte man die Laufflächen z.B. Hartanodisieren, aber auch das habe ich noch nicht gesehen.
Dass in erster Linie Teile des Kraftstoffsystems, die direkt mit dem Ethanol in Kontakt kommen, in erster Linie gefährdet sind, sollte mittlerweile jedem klar sein. Dass blanke Aluoberflächen, die mit Benzin-Luftgemischen beaufschlagt werden wie Zylinderkopf und Ansaugbrücke, ebenso. Darüberhinaus verspröden diverse Dichtungswerkstoffe, die mit Ethanol in Kontakt kommen.
wie sieht es eigentlich mit Kunststofftanks aus? Dass Metalltanks alter Fahrzeuge nicht mit hochprozentig ethanolhaltigem Kraftstoff lange Zeit abgestellt werden dürfen ist bekannt, aber Kunststoff? Versprödet der auch?
Zitat:
Original geschrieben von i need nos
dass der 2,0er einen Graugussblock hat ist mir bewusst. Ich wollte aber, bevor ich darauf zurückgekommen wäre, erstmal die allgemeine Formulierung, dass der Block nach E85 Anwendung bald schrott ist, klären. Zu viel auf einmal bringt nur Chaos
Reine Alu-Motorblöcke sind aus Si-haltigen Legierungen. In den Zylinderlaufbahnen wird dann per Ätzen das Aluminium "entfernt" und legt quasi Silizium-Spitzen oder -Netze frei, auf denen dann der Kolben laufen kann (ALUSIL ist hier ein bekannter Vertreter). Silizium ist hier also der Reibpartner. Es gibt aber auch die Variante mit beschichteten Laufflächen, wobei aber meines Wissens auch hier AlMgSi-haltige Legierungen eingesetzt werden.
Die Ethanol-Problematik greift u.U. also auch hier.
Zitat:
Dass in erster Linie Teile des Kraftstoffsystems, die direkt mit dem Ethanol in Kontakt kommen, in erster Linie gefährdet sind, sollte mittlerweile jedem klar sein. Dass blanke Aluoberflächen, die mit Benzin-Luftgemischen beaufschlagt werden wie Zylinderkopf und Ansaugbrücke, ebenso. Darüberhinaus verspröden diverse Dichtungswerkstoffe, die mit Ethanol in Kontakt kommen.
Das ist auch mein Stand. Mit Betonung auf "können" nicht unbedingt "müssen". 
Druck- und Temperaturbeaufschlagung beschleunigen die Korrosionsprozesse, weshalb Baugruppen der Kraftstoffzuleitung z.B. besonders anfällig sein können, sofern hier ein "falscher" Werkstoff eingesetzt wurde.
Zitat:
wie sieht es eigentlich mit Kunststofftanks aus? Dass Metalltanks alter Fahrzeuge nicht mit hochprozentig ethanolhaltigem Kraftstoff lange Zeit abgestellt werden dürfen ist bekannt, aber Kunststoff? Versprödet der auch?
Angeblich nicht. Woher dieses Wissen kommt, weiß ich aber nicht. Es gibt wohl anfälligere Kunststoffe und weniger anfällige. Mehr weiß ich dazu aber auch nicht. Sorry.